Mois\u00e9s Na\u00edm (Tr\u00edpoli, 1952) \u00e9 um dos mais importantes intelectuais da Am\u00e9rica Latina. Como servidor p\u00fablico, foi ministro da Ind\u00fastria e Com\u00e9rcio da Venezuela e diretor executivo do Banco Mundial. Como jornalista, dirigiu a influente revista <\/b>Foreign Policy<\/i><\/b>, escreve regularmente para jornais como <\/b>El Pa\u00eds<\/i><\/b> e dirige o programa semanal de televis\u00e3o <\/b>Efecto Na\u00edm<\/i><\/b>, transmitido em v\u00e1rios canais da Am\u00e9rica Latina e dos Estados Unidos. Como autor, ele publicou dois livros importantes recentemente: <\/b>O Fim do Poder <\/i><\/b>e<\/b> A Vingan\u00e7a dos Poderosos, os dois publicados <\/i><\/b>pela editora Debate, em que disseca com lucidez os principais desafios econ\u00f4micos, pol\u00edticos e de valores do mundo no s\u00e9culo XXI, como o populismo, a crise da globaliza\u00e7\u00e3o e o surgimento de novas pot\u00eancias.<\/b><\/p>\n
P. Como voc\u00ea v\u00ea a Am\u00e9rica Latina?<\/b><\/p>\n
R.<\/strong> Fragmentada, confusa, lenta. Com alguns pontos de esperan\u00e7a, como o Uruguai, a Rep\u00fablica Dominicana ou o fen\u00f4meno que ser\u00e1 a Guiana, com as descobertas de petr\u00f3leo e g\u00e1s. Mas, em geral, os tr\u00eas grandes pa\u00edses da regi\u00e3o, Brasil, M\u00e9xico e Argentina, est\u00e3o muito emaranhados e muito complicados. E \u00e9 uma pena, porque podemos estar perante uma oportunidade perdida muito importante.<\/span><\/p>\n P. E como v\u00ea a conex\u00e3o entre a Europa e a Am\u00e9rica Latina?<\/b><\/p>\n R.<\/strong> H\u00e1 d\u00e9cadas eu escuto que os valores comuns da Am\u00e9rica Latina e da Pen\u00ednsula Ib\u00e9rica condenam esses pa\u00edses a trabalharem juntos, a se integrarem, a se coordenarem. Mas n\u00e3o \u00e9 bem assim. Existem barreiras invis\u00edveis, e outras bem vis\u00edveis, como o protecionismo agr\u00edcola, por exemplo, que fazem com que o destino conjunto da Am\u00e9rica Latina e da Europa fique mais nos discursos, desejos e papo-furado do que nas pr\u00e1ticas cotidianas de quem toma as decis\u00f5es.<\/p>\n P. A Espanha e Portugal j\u00e1 t\u00eam um importante v\u00ednculo e conex\u00e3o com a Am\u00e9rica Latina. Mas agora, com a invas\u00e3o russa da Ucr\u00e2nia, parece que na Alemanha, Fran\u00e7a e It\u00e1lia, at\u00e9 mesmo na Europa Oriental, h\u00e1 um ressurgimento do interesse em ter uma rela\u00e7\u00e3o semelhante de m\u00e3o dupla. A Am\u00e9rica Latina tem recursos e mat\u00e9rias-primas. E tamb\u00e9m, em quest\u00e3o de cultura ou religi\u00e3o, h\u00e1 sintonias dif\u00edceis de encontrar em outras partes do mundo.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Essa \u00e9 a lista. Mas por muito tempo ouvimos “agora sim, desta vez vai ser diferente”. Que agora h\u00e1 vontade, h\u00e1 apetite de coordenar e sincronizar, de fazer alian\u00e7as profundas entre a Am\u00e9rica Latina e a Europa. E \u00e9 muito importante que quem est\u00e1 pensando nisso comece por entender que h\u00e1 um ceticismo muito justificado, muito grande sobre a capacidade de coordenar esses dois blocos. Cada um deles tem problemas dom\u00e9sticos bem intensos. A integra\u00e7\u00e3o desses pa\u00edses n\u00e3o \u00e9 instant\u00e2nea e traz custos imediatos. Al\u00e9m disso, h\u00e1 grupos de interesse e grupos empresariais que com certeza n\u00e3o d\u00e3o as boas-vindas \u00e0 entrada da Europa na Am\u00e9rica Latina, porque n\u00e3o podem enfrentar a concorr\u00eancia.<\/span><\/p>\n P<\/b>. <\/span>Recentemente o presidente colombiano Gustavo Petro esteve em Madri, e ele reclamou da tend\u00eancia europeia de ir explorar os recursos naturais da Am\u00e9rica Latina, fato hist\u00f3rico, mas que se mant\u00e9m nas d\u00e9cadas passadas e no presente. Por\u00e9m, a China, que ocupa um lugar cada vez mais de destaque na Am\u00e9rica Latina, tamb\u00e9m n\u00e3o parece ter outros interesses: a extra\u00e7\u00e3o e uso de recursos naturais para seus pr\u00f3prios fins. E n\u00f3s, europeus, vemos que, na Am\u00e9rica Latina, a China costuma ser vista com melhores olhos do que a Europa.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Tudo isso \u00e9 verdade. \u00c9 como dizem. No momento, estamos vendo na Am\u00e9rica Latina a presen\u00e7a de mais pot\u00eancias estrangeiras que antes n\u00e3o tinham tanto peso. \u00c9 o caso da China, que h\u00e1 muito tem uma presen\u00e7a relacionada \u00e0 explora\u00e7\u00e3o de recursos naturais. Mas temos muitas possibilidades diante de n\u00f3s. A Am\u00e9rica Latina pode ser a Ar\u00e1bia Saudita da nova era. Se o s\u00e9culo XX foi caracterizado, no geral, pelo petr\u00f3leo, \u00e9 poss\u00edvel que este seja pelo l\u00edtio. E a Argentina, a Bol\u00edvia e o Chile podem ser os maiores produtores mundiais de l\u00edtio por muito tempo. Mas a Bol\u00edvia ou, por exemplo, a Col\u00f4mbia de Petro, est\u00e3o prestes a perder o barco mais uma vez por causa de uma s\u00e9rie de pol\u00edticas, alian\u00e7as e estrat\u00e9gias. H\u00e1 chances de marcarem um gol contra.<\/p>\n P. Fiquei bem surpreso com a posi\u00e7\u00e3o da Am\u00e9rica Latina em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 guerra na Ucr\u00e2nia. N\u00e3o acho que os pa\u00edses da Europa ou da OTAN esperem que ela ajude a Ucr\u00e2nia com armas. Mas pelo menos condena a invas\u00e3o de um pa\u00eds por outro. E estamos vendo posi\u00e7\u00f5es muito neutras. At\u00e9 a de Lula, para quem n\u00e3o importa quem tenha raz\u00e3o, devemos buscar uma solu\u00e7\u00e3o pac\u00edfica, que para ele provavelmente envolve a Ucr\u00e2nia entregar parte do seu territ\u00f3rio \u00e0 R\u00fassia. Isso surpreende. A Am\u00e9rica Latina \u00e9 uma regi\u00e3o pac\u00edfica onde \u00e9 impens\u00e1vel um pa\u00eds invadir outro.<\/b><\/p>\n R. Deixe-me dizer tr\u00eas coisas. A primeira, que n\u00e3o \u00e9 a Am\u00e9rica Latina que n\u00e3o apoia a Ucr\u00e2nia em sua tentativa de impedir a tomada do poder pela R\u00fassia. As pesquisas indicam que h\u00e1 apoio popular \u00e0 Ucr\u00e2nia. Na Am\u00e9rica Latina, quem discorda s\u00e3o os l\u00edderes, mas s\u00f3 porque buscam vantagens pol\u00edticas de curto prazo. A segunda quest\u00e3o \u00e9 que querem ter uma presen\u00e7a internacional. N\u00e3o esque\u00e7amos que, na \u00e9poca, Lula disse que ia resolver o problema do Oriente M\u00e9dio e lan\u00e7ou uma s\u00e9rie de a\u00e7\u00f5es que n\u00e3o deram em nada. Ele tamb\u00e9m disse que a Am\u00e9rica Latina se encarregaria do desenvolvimento da \u00c1frica, e que o Brasil teria uma presen\u00e7a bem importante l\u00e1.\u00a0<\/span><\/p>\n Mas isso \u00e9 dito pelos mesmos pa\u00edses que n\u00e3o conseguem se coordenar entre si. A rivalidade e a desconfian\u00e7a entre o M\u00e9xico e o Brasil s\u00e3o lend\u00e1rias. Esses s\u00e3o pa\u00edses que n\u00e3o se conhecem e entre os quais h\u00e1 pouco interc\u00e2mbio de com\u00e9rcio, pessoas, tecnologia e cultura. O Brasil n\u00e3o tem sido o pa\u00eds mais aberto para coordenar ou fazer alian\u00e7as com seus vizinhos. A quest\u00e3o \u00e9 como vai fazer isso com pot\u00eancias extrarregionais. H\u00e1 muita postura a\u00ed, muito teatro.<\/span><\/p>\n E uma terceira quest\u00e3o que explica essa situa\u00e7\u00e3o \u00e9 que na Am\u00e9rica Latina ainda h\u00e1 um profundo desconforto com os Estados Unidos. H\u00e1 uma velha piada em que algu\u00e9m \u00e9 perguntado por que est\u00e1 indo para a Embaixada dos Estados Unidos e a pessoa diz que pela manh\u00e3 vai atirar pedras e \u00e0 tarde ficar na fila para conseguir um visto. Os pol\u00edticos est\u00e3o mostrando relut\u00e2ncia em reconhecer que a R\u00fassia \u00e9 uma pot\u00eancia invasora, ilegal e criminosa por causa de seu desejo de ser intermedi\u00e1rios, por um lado e, por outro, porque as pessoas querem colocar o dedo no olho dos Estados Unidos de novo.<\/span><\/p>\n P. Obviamente, a Europa n\u00e3o \u00e9 os Estados Unidos, mas aqui h\u00e1 algo semelhante ao que voc\u00ea diz: embora na Am\u00e9rica Latina ela seja criticada, tamb\u00e9m \u00e9 considerada um destino a n\u00edvel individual. Digo isso a muitos amigos latino-americanos que v\u00eam morar aqui. “Voc\u00ea quer vir morar em Madri e mandar seus filhos para estudar aqui. Voc\u00ea n\u00e3o consideraria ir morar em Xangai ou Pequim. E, por\u00e9m, acha melhor privilegiar o investimento chin\u00eas em vez do europeu”. Talvez os chineses tragam melhores condi\u00e7\u00f5es, mas a m\u00e9dio e longo prazo, o investimento da Europa seria mais fiel ou mais condizente com os valores da Am\u00e9rica Latina.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> \u00c9 bem isso. Concordo totalmente com esse diagn\u00f3stico e com sua forma de apresent\u00e1-lo. Toda vez que voc\u00ea ouvir isso, pergunte \u00e0 pessoa que est\u00e1 dizendo: Onde voc\u00ea guarda suas economias? Em que moeda e em que pa\u00eds? Para onde voc\u00ea iria se tiver problemas s\u00e9rios de sa\u00fade e tiver condi\u00e7\u00f5es financeiras? Voc\u00ea vai ficar no seu pa\u00eds ou buscar os melhores hospitais da Europa e dos Estados Unidos? Em quais pa\u00edses seus filhos v\u00e3o para as universidades? H\u00e1 uma longa lista de hipocrisias bem estridentes, mas por tr\u00e1s disso existe teatro.<\/span><\/p>\n P. Em forma de autocr\u00edtica, eu diria que as grandes empresas europeias, os grandes investidores, devem ter consci\u00eancia de que, se quisermos manter uma rela\u00e7\u00e3o privilegiada com a Am\u00e9rica Latina, precisamos tamb\u00e9m proporcionar condi\u00e7\u00f5es privilegiadas. N\u00e3o podemos esperar que, para a Am\u00e9rica Latina, pagar por nossos servi\u00e7os ou aceitar nossas condi\u00e7\u00f5es acarrete preju\u00edzo econ\u00f4mico, comparado com a op\u00e7\u00e3o de usar um investidor chin\u00eas. Temos que abrir m\u00e3o dessa arrog\u00e2ncia de que somos melhores e que o nosso \u00e9 mais caro porque temos valores que devem ser protegidos<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Sim, eu concordo com isso. No final, os incentivos materiais s\u00e3o muito importantes e n\u00e3o s\u00e3o muito pass\u00edveis de mudan\u00e7a. Eles regem a lucratividade e os custos de oportunidade, regem as vari\u00e1veis econ\u00f4micas, que n\u00e3o s\u00e3o f\u00e1ceis de influenciar com papo-furado.<\/p>\n P. Al\u00e9m disso, do lado europeu, a possibilidade de um acordo entre o Mercosul e a Uni\u00e3o Europeia foi abortada; isso poderia abrir as portas para futuros desenvolvimentos comerciais e uma integra\u00e7\u00e3o mais eficiente. Alguns pa\u00edses europeus frearam esta alian\u00e7a potencial e atualmente n\u00e3o parece que haja algu\u00e9m a defendendo.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> \u00c9 bem isso. Temos uma longa lista de acordos, tentativas de unificar e alian\u00e7as transregionais. Outra op\u00e7\u00e3o passou a existir depois do Mercosul, com a Alian\u00e7a do Pac\u00edfico. A ideia de unir o M\u00e9xico com todos os pa\u00edses do Pac\u00edfico, sem muitas condi\u00e7\u00f5es, para que pudessem trabalhar juntos, gerou bastante entusiasmo. Foi uma boa ideia. Mas depois, aos poucos, diferentes presidentes foram esfaqueando a alian\u00e7a, que a enfraqueceu at\u00e9 que desapareceu. V\u00e1rios pa\u00edses o consideraram um simples acordo de livre com\u00e9rcio opaco que beneficiou os Estados Unidos. \u00c9 uma pena que tenha sido visto assim, porque esse acordo tinha possibilidades materiais concretas. Houve a ideia de criar uma rede el\u00e9trica entre esses pa\u00edses. As possibilidades para a infraestrutura eram infinitas. Foi outra oportunidade perdida. Esperemos que n\u00e3o haja outras.<\/p>\n P. Quando vemos essas oportunidades perdidas, a ideia da Uni\u00e3o Europeia ganha for\u00e7a. Para mim, esse \u00e9 um dos movimentos multilaterais mais relevantes, sen\u00e3o o mais relevante, dos \u00faltimos anos. Tantas coisas foram conquistadas como modelo de integra\u00e7\u00e3o multilateral que \u00e9 uma pena que n\u00e3o sirva de exemplo para uma maior colabora\u00e7\u00e3o regional na Am\u00e9rica Latina. \u00c9 verdade que isso \u00e9 bem complicado por causa das diferentes realidades pol\u00edticas dos pa\u00edses. Mas, na Europa, os pa\u00edses tamb\u00e9m n\u00e3o eram t\u00e3o parecidos, e seu esfor\u00e7o, sua ren\u00fancia \u00e0 soberania e \u00e0s capacidades nacionais constru\u00edram algo que acho admir\u00e1vel.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Com certeza. Eu apoio com entusiasmo o projeto europeu e acredito que n\u00e3o \u00e9 importante s\u00f3 para a Europa, mas para o mundo. Sua presen\u00e7a e influ\u00eancia significam a presen\u00e7a e influ\u00eancia de ideias e valores que eu e muitos outros compartilhamos, os de uma ordem liberal internacional. Voc\u00ea quer que a China, a R\u00fassia ou a Uni\u00e3o Europeia tenham mais influ\u00eancia \u00e0 mesa onde s\u00e3o tomadas as grandes decis\u00f5es? Mas, no caso latino-americano, pode ser pedir demais aos pa\u00edses que n\u00e3o conseguem se integrar com vizinhos com os quais compartilham uma fronteira para se integrarem com poss\u00edveis amigos do outro lado do oceano. Isso tamb\u00e9m deve ser considerado do lado europeu. Em breve haver\u00e1 um projeto gigantesco de reconstru\u00e7\u00e3o na Ucr\u00e2nia. E se voc\u00ea \u00e9 uma empresa europeia, onde prefere colocar seu dinheiro no momento? L\u00e1, ou na Col\u00f4mbia de Petro ou na Venezuela de Maduro?<\/span><\/p>\n P. O que voc\u00ea acha do que houver no Chile? Voc\u00ea acha que pode ser extrapolado no curto prazo para o Peru, Col\u00f4mbia ou Argentina?<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Na Argentina estamos prestes a ver, pela primeira vez em muito tempo, um governo que n\u00e3o \u00e9 claramente peronista. Para mim isso \u00e9 uma boa not\u00edcia. \u00c9 um pa\u00eds que n\u00e3o perdeu a oportunidade de errar sempre que teve a op\u00e7\u00e3o. E que olha para tr\u00e1s sem deixar de olhar para frente, porque tem talentos, recursos, possibilidades, experi\u00eancias, hist\u00f3rias e institui\u00e7\u00f5es para fazer isso. A Argentina poderia ser um pa\u00eds \u00f3timo, mas sofre muito com o que chamo de “necrofilia ideol\u00f3gica”. Como voc\u00ea sabe, a necrofilia \u00e9 uma pervers\u00e3o sofrida por certos seres humanos que sentem muita atra\u00e7\u00e3o por cad\u00e1veres. H\u00e1 uma vers\u00e3o pol\u00edtica disso: a atra\u00e7\u00e3o, o apetite ou o enorme desejo por m\u00e1s ideias pol\u00edticas que t\u00eam sido utilizadas e repetidas por demagogos pol\u00edticos, em diversos casos, e que acabam deixando o pa\u00eds mais endividado, mais empobrecido, mais corrupto e mais desigual. A Argentina \u00e9 campe\u00e3 mundial em necrofilia pol\u00edtica. Ent\u00e3o, talvez essa mudan\u00e7a seja uma boa not\u00edcia para o pa\u00eds.<\/p>\n P. Felizmente, dentro dessa fragilidade, a Am\u00e9rica Latina n\u00e3o reproduziu o modelo aut\u00e1rquico chavista com uma falsa democracia governada por um \u00fanico partido, um \u00fanico l\u00edder. Veja o Uruguai, um pa\u00eds governado por d\u00e9cadas pela esquerda, agora tem um presidente conservador. Na Argentina, houve altern\u00e2ncia de governo. No Chile tamb\u00e9m tem. A popula\u00e7\u00e3o e as institui\u00e7\u00f5es aceitam o rumo tomado pela pol\u00edtica. Isso \u00e9 uma luz de esperan\u00e7a, n\u00e3o \u00e9?<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Sim. Mas tamb\u00e9m \u00e9 bem importante entender que as palavras “esquerda” ou “direita” n\u00e3o funcionam mais. O Chile \u00e9 um bom exemplo. A Bachelet ou o Lagos, que eram socialistas, tinham pol\u00edticas que em termos econ\u00f4micos eram claramente de direita. J\u00e1 Pi\u00f1era, que se dizia de direita, tinha pol\u00edticas de esquerda. Vimos isso em outros pa\u00edses. Para mim, o que mais importa \u00e9 que sejam democr\u00e1ticos e que n\u00e3o tentem limitar a altern\u00e2ncia, que n\u00e3o tentem ficar mais do que a Constitui\u00e7\u00e3o estabelece.<\/p>\n P. Mas, por enquanto, \u00e9 isso que tem acontecido. Na Argentina, o cen\u00e1rio com os Kirchner no governo parecia dif\u00edcil, mas Macri chegou, ganhou e governou. Depois outro presidente venceu e governou. E agora haver\u00e1 elei\u00e7\u00f5es novamente e haver\u00e1 outro presidente no Governo.<\/b><\/p>\n R.<\/strong> Claro. Mas na Argentina o conceito de Governo \u00e9 bem relativo. Tem um presidente que se senta na Casa Rosada e manda. Mas, de v\u00e1rias maneiras, a Argentina, e isso tamb\u00e9m \u00e9 visto em outros pa\u00edses como o Peru, n\u00e3o \u00e9 governada. H\u00e1 governos e h\u00e1 altern\u00e2ncia, o que deve ser reconhecido, respeitado e aplaudido. Mas n\u00e3o podemos perder de vista que, no fundo, esses pa\u00edses n\u00e3o est\u00e3o sendo governados. Pense no M\u00e9xico, por exemplo, na quantidade do seu territ\u00f3rio que ningu\u00e9m controla, al\u00e9m de uma combina\u00e7\u00e3o de cart\u00e9is, traficantes, militares…<\/p>\n P. Que li\u00e7\u00f5es essas duas regi\u00f5es, Europa e Am\u00e9rica Latina, podem oferecer?<\/b><\/p>\n R.<\/strong> O projeto de integra\u00e7\u00e3o europeia \u00e9 essencial para a Europa, mas tamb\u00e9m para o mundo e principalmente para a Am\u00e9rica Latina. \u00c9 muito importante ter sucesso. E a Am\u00e9rica Latina deve redobrar seus esfor\u00e7os para tentar aderir a isso, mas de forma pr\u00e1tica, concreta e realista. A realidade \u00e9 que, primeiro, antes de tentar fazer essa alian\u00e7a com um grupo de pa\u00edses do outro lado do oceano, os pa\u00edses latino-americanos devem integrar-se entre si. O potencial de uma Am\u00e9rica Latina integrada \u00e9 enorme, significativa e suscita grandes esperan\u00e7as at\u00e9 agora n\u00e3o realizadas. Talvez, com novas lideran\u00e7as, haja mais possibilidades de pensar uma Am\u00e9rica Latina que saiba fazer alian\u00e7as, primeiro internamente, na pr\u00f3pria regi\u00e3o, e depois internacionalmente.<\/p>\n P. E o que a Europa deve fazer?<\/b><\/p>\n R.<\/b> A Europa precisa recuperar o entusiasmo dos seus cidad\u00e3os pela Uni\u00e3o Europeia. Quando foi decidida a unifica\u00e7\u00e3o da Europa, houve festas nas ruas. A comemora\u00e7\u00e3o foi muito emocionante. Isso se perdeu e o entusiasmo pelo projeto europeu foi caindo. \u00c9 importante que os l\u00edderes entendam que precisam reconquist\u00e1-la se quiserem ser leg\u00edtimos para ir \u00e0 guerra ou construir a pot\u00eancia econ\u00f4mica que a Europa pode ser. \u00c9 muito importante que os europeus, que n\u00e3o s\u00e3o necessariamente especialistas pol\u00edticos e estadistas, mas pessoas comuns, voltem a ter entusiasmo e esperan\u00e7a no projeto europeu.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Mois\u00e9s Na\u00edm (Tr\u00edpoli, 1952) \u00e9 um dos mais importantes intelectuais da Am\u00e9rica Latina. Como servidor p\u00fablico, foi ministro da Ind\u00fastria e Com\u00e9rcio da Venezuela e diretor executivo do Banco Mundial. 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