{"id":478516,"date":"2023-07-04T19:10:10","date_gmt":"2023-07-04T17:10:10","guid":{"rendered":"https:\/\/llyc.global\/ideas\/uno1-entrevista-jose-antonio-llorente-conversa-com-moises-naim\/"},"modified":"2023-07-04T17:55:50","modified_gmt":"2023-07-04T15:55:50","slug":"uno1-entrevista-jose-antonio-llorente-conversa-com-moises-naim","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/llyc.global\/pt-pt\/ideas\/uno\/uno1-entrevista-jose-antonio-llorente-conversa-com-moises-naim\/","title":{"rendered":"UNO+1 Entrevista: Jos\u00e9 Antonio Llorente conversa com Mois\u00e9s Na\u00edm"},"content":{"rendered":"

Mois\u00e9s Na\u00edm (Tr\u00edpoli, 1952) \u00e9 um dos intelectuais mais importantes da Am\u00e9rica Latina. Enquanto funcion\u00e1rio p\u00fablico, foi Ministro da Ind\u00fastria e do Com\u00e9rcio da Venezuela e Diretor Executivo do Banco Mundial. Como jornalista, esteve \u00e0 frente da influente revista Foreign Policy, escreve regularmente para jornais como El Pa\u00eds e \u00e9 respons\u00e1vel pelo programa de televis\u00e3o semanal Efecto Na\u00edm, transmitido em v\u00e1rios canais na Am\u00e9rica Latina e nos Estados Unidos. Como autor, publicou recentemente dois livros importantes: O fim do poder e La revancha de los poderosos, ambos publicados pela editora Debate, nos quais disseca com lucidez os principais desafios econ\u00f3micos, pol\u00edticos e de valores que o mundo enfrenta no s\u00e9culo XXI, como o populismo, a crise da globaliza\u00e7\u00e3o e a ascens\u00e3o de novas pot\u00eancias.<\/strong><\/p>\n

P. Como \u00e9 que v\u00ea a Am\u00e9rica Latina?<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Fragmentada, confusa, atrasada. Com alguns pontos de esperan\u00e7a, como o Uruguai, Rep\u00fablica Dominicana ou o fen\u00f3meno que vai ser a Guiana, com as suas descobertas de petr\u00f3leo e g\u00e1s. Mas, em geral, os tr\u00eas grandes pa\u00edses da regi\u00e3o, Brasil, M\u00e9xico e Argentina, est\u00e3o muito emaranhados e muito complicados. E \u00e9 uma pena, porque podemos estar perante uma oportunidade perdida muito importante.<\/p>\n

P. E como \u00e9 que v\u00ea a liga\u00e7\u00e3o entre a Europa e a Am\u00e9rica Latina?<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> H\u00e1 d\u00e9cadas que ou\u00e7o dizer que os valores comuns partilhados pela Am\u00e9rica Latina e pela Pen\u00ednsula Ib\u00e9rica condenam estes pa\u00edses a trabalhar juntos, a integrar-se, a coordenar-se. Mas n\u00e3o \u00e9 assim. Existem barreiras invis\u00edveis – e outras muito vis\u00edveis, como o protecionismo agr\u00edcola, por exemplo – que fazem com que o destino comum da Am\u00e9rica Latina e da Europa esteja mais nos discursos, nos desejos e no palavr\u00f3rio do que nas pr\u00e1ticas quotidianas dos decisores.<\/p>\n

P. Espanha e Portugal j\u00e1 t\u00eam uma importante liga\u00e7\u00e3o e conex\u00e3o com a Am\u00e9rica Latina. Mas agora, com a invas\u00e3o da Ucr\u00e2nia pela R\u00fassia, parece haver um interesse renovado por parte da Alemanha, Fran\u00e7a e It\u00e1lia, mesmo da Europa de Leste, em ter uma rela\u00e7\u00e3o bidirecional semelhante. A Am\u00e9rica Latina tem recursos e mat\u00e9rias-primas. Al\u00e9m disso, em termos de cultura e religi\u00e3o, existe uma harmonia que \u00e9 dif\u00edcil de encontrar noutras partes do mundo.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Essa \u00e9 a lista. Mas durante demasiado tempo ouvimos dizer que agora sim, desta vez vai ser diferente. Que agora existe vontade, apet\u00eancia para a coordena\u00e7\u00e3o e sincroniza\u00e7\u00e3o, para alian\u00e7as profundas entre a Am\u00e9rica Latina e a Europa. E \u00e9 muito importante que aqueles que est\u00e3o a pensar nisto comecem por compreender que existe um ceticismo muito justificado e muito grande quanto \u00e0 capacidade de coordena\u00e7\u00e3o destes dois blocos. Cada um deles tem problemas dom\u00e9sticos muito intensos. A integra\u00e7\u00e3o destes pa\u00edses n\u00e3o \u00e9 instant\u00e2nea e tem custos imediatos. Al\u00e9m disso, existem grupos de interesse e grupos empresariais que n\u00e3o veem com bons olhos a entrada da Europa na Am\u00e9rica Latina, porque n\u00e3o podem enfrentar a concorr\u00eancia.<\/p>\n

P. Recentemente, o Presidente colombiano Gustavo Petro esteve em Madrid, onde se queixou da tend\u00eancia europeia para explorar os recursos naturais da Am\u00e9rica Latina, o que \u00e9 um facto hist\u00f3rico, mas que tem continuado nas \u00faltimas d\u00e9cadas e no presente. No entanto, a China, cada vez mais presente na Am\u00e9rica Latina, tamb\u00e9m n\u00e3o parece ter interesses diferentes: a extra\u00e7\u00e3o e a utiliza\u00e7\u00e3o dos recursos naturais para os seus pr\u00f3prios fins. E segundo os europeus, na Am\u00e9rica Latina a China \u00e9 muitas vezes vista de uma forma mais positiva do que a Europa.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Tudo isso \u00e9 verdade. \u00c9 como dizes. Atualmente, assistimos a uma maior presen\u00e7a na Am\u00e9rica Latina de pot\u00eancias estrangeiras que anteriormente n\u00e3o tinham tanto peso. \u00c9 o caso da China, que h\u00e1 muito tempo tem uma presen\u00e7a associada \u00e0 explora\u00e7\u00e3o dos recursos naturais. Mas existem muitas possibilidades \u00e0 nossa frente. A Am\u00e9rica Latina poder\u00e1 ser a pr\u00f3xima Ar\u00e1bia Saudita. Se o s\u00e9culo XX foi caracterizado, em geral, pelo petr\u00f3leo, este s\u00e9culo ser\u00e1 provavelmente caracterizado pelo l\u00edtio. E a Argentina, a Bol\u00edvia e o Chile poder\u00e3o ser os principais produtores mundiais de l\u00edtio durante muito tempo. No entanto, a Bol\u00edvia ou, por exemplo, a Col\u00f4mbia de Petro, est\u00e3o \u00e0 beira de perder o barco mais uma vez devido a uma s\u00e9rie de pol\u00edticas, alian\u00e7as e estrat\u00e9gias. Existe a possibilidade de fazer um autogolo.<\/p>\n

P. Fiquei muito surpreendido com a posi\u00e7\u00e3o da Am\u00e9rica Latina relativamente \u00e0 guerra na Ucr\u00e2nia. N\u00e3o creio que os pa\u00edses europeus ou da NATO estejam \u00e0 espera que esta ajude a Ucr\u00e2nia com armamento. Mas, pelo menos, que condene a invas\u00e3o de um pa\u00eds por outro. E encontr\u00e1mos posi\u00e7\u00f5es muito neutras. Mesmo a de Lula para quem, independentemente de quem tem raz\u00e3o, h\u00e1 que procurar uma solu\u00e7\u00e3o pac\u00edfica, que para ele passa provavelmente pela entrega de parte do territ\u00f3rio da Ucr\u00e2nia \u00e0 R\u00fassia. Isto \u00e9 surpreendente. A Am\u00e9rica Latina \u00e9 uma regi\u00e3o pac\u00edfica onde \u00e9 impens\u00e1vel um pa\u00eds invadir outro.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Permite-me dizer tr\u00eas coisas. Em primeiro lugar, n\u00e3o \u00e9 a Am\u00e9rica Latina que n\u00e3o apoia a Ucr\u00e2nia na sua tentativa de impedir a tomada do controlo pela R\u00fassia. As sondagens indicam um apoio popular \u00e0 Ucr\u00e2nia. Na Am\u00e9rica Latina, quem n\u00e3o est\u00e1 de acordo s\u00e3o os governantes, mas apenas porque procuram um aproveitamento pol\u00edtico a curto prazo. A segunda quest\u00e3o \u00e9 o facto de quererem ter uma presen\u00e7a internacional. N\u00e3o esque\u00e7amos que, na altura, Lula disse que ia resolver o problema do M\u00e9dio Oriente e iniciou uma s\u00e9rie de a\u00e7\u00f5es que n\u00e3o deram em nada. Disse igualmente que a Am\u00e9rica Latina seria respons\u00e1vel pelo desenvolvimento de \u00c1frica e que o Brasil teria uma presen\u00e7a muito importante no continente.<\/p>\n

Mas isto \u00e9 dito pelos mesmos pa\u00edses que n\u00e3o s\u00e3o capazes de se coordenar entre si. A rivalidade e a desconfian\u00e7a entre o M\u00e9xico e o Brasil s\u00e3o lend\u00e1rias. S\u00e3o pa\u00edses que n\u00e3o se conhecem e entre os quais existe pouco interc\u00e2mbio comercial, de pessoas, de tecnologia e de cultura. O Brasil n\u00e3o tem sido o pa\u00eds mais aberto para se coordenar ou aliar-se aos seus vizinhos. A quest\u00e3o \u00e9 saber como o far\u00e1 com as pot\u00eancias extrarregionais. H\u00e1 ali muita postura, muito teatro.<\/p>\n

E uma terceira quest\u00e3o que explica esta situa\u00e7\u00e3o \u00e9 o facto de continuar a existir um profundo desconforto com os Estados Unidos na Am\u00e9rica Latina. H\u00e1 aquela velha piada em que se pergunta a algu\u00e9m o que \u00e9 que vai fazer \u00e0 Embaixada dos EUA e ele diz que de manh\u00e3 vai atirar pedras e \u00e0 tarde vai fazer fila para obter um visto. Os pol\u00edticos n\u00e3o est\u00e3o dispostos a reconhecer que a R\u00fassia \u00e9 uma pot\u00eancia invasora, ilegal e criminosa, porque querem ser intermedi\u00e1rios, por um lado, e porque por outro querem voltar a meter o dedo no olho da Am\u00e9rica.<\/p>\n

P. Obviamente, a Europa n\u00e3o \u00e9 os Estados Unidos, mas existe algo semelhante ao que referes: embora seja criticada na Am\u00e9rica Latina, tamb\u00e9m \u00e9 considerada um destino a n\u00edvel individual. Digo isto a muitos amigos latino-americanos que v\u00eam viver para c\u00e1. “Queres vir viver para Madrid e mandas os teus filhos para estudar aqui. N\u00e3o te passou pela cabe\u00e7a ir viver para Xangai ou Pequim. E, no entanto, n\u00e3o te importas de favorecer o investimento chin\u00eas em detrimento do investimento europeu”. Os chineses podem oferecer melhores condi\u00e7\u00f5es mas, a m\u00e9dio e longo prazo, o investimento europeu seria mais leal ou mais coerente com os valores latino-americanos.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> \u00c9 isso mesmo. Partilho inteiramente este diagn\u00f3stico e a tua forma de o apresentar. Sempre que se ouve falar nisso, \u00e9 preciso perguntar a essa pessoa: onde est\u00e3o guardadas as tuas poupan\u00e7as? Em que moeda e em que pa\u00eds? Para onde vais se tiveres problemas graves de sa\u00fade? Disp\u00f5es de meios financeiros? Ficas no teu pa\u00eds ou procuras os melhores hospitais da Europa e dos Estados Unidos? Que universidades de que pa\u00edses frequentam os teus filhos? Existe uma longa lista de hipocrisias muito evidentes, mas por detr\u00e1s de tudo isto o que vemos \u00e9 teatro.<\/p>\n

P. Em jeito de autocr\u00edtica, diria que as grandes empresas europeias, os grandes investidores, deveriam estar conscientes de que, se queremos manter uma rela\u00e7\u00e3o privilegiada com a Am\u00e9rica Latina, tamb\u00e9m temos de oferecer condi\u00e7\u00f5es privilegiadas. N\u00e3o podemos esperar que a Am\u00e9rica Latina pague pelos nossos servi\u00e7os ou aceite as nossas condi\u00e7\u00f5es em desvantagem econ\u00f3mica em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 op\u00e7\u00e3o de recorrer a um investidor chin\u00eas. Temos de acabar com esta arrog\u00e2ncia de que somos melhores e de que o que \u00e9 nosso \u00e9 mais caro porque inclui valores que t\u00eam de ser protegidos.<\/strong><\/p>\n

R. <\/strong>Sim, concordo contigo. No final, os incentivos materiais s\u00e3o muito importantes e pouco suscet\u00edveis de serem alterados. Prevalecem a rentabilidade e os custos de oportunidade, prevalecem as vari\u00e1veis econ\u00f3micas que n\u00e3o s\u00e3o f\u00e1ceis de influenciar com palavr\u00f3rios.<\/p>\n

P. Al\u00e9m disso, do lado europeu, a possibilidade de um acordo entre o Mercosul e a Uni\u00e3o Europeia, que poderia ter aberto a porta a futuros desenvolvimentos comerciais e a uma integra\u00e7\u00e3o mais eficaz, foi por \u00e1gua abaixo. Alguns pa\u00edses europeus travaram esta potencial alian\u00e7a e atualmente ningu\u00e9m parece continuar a defend\u00ea-la.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> \u00c9 isso mesmo. Temos uma longa lista de acordos, de tentativas de unifica\u00e7\u00e3o e de alian\u00e7as transregionais. Depois do Mercosul, surgiu uma outra op\u00e7\u00e3o, a Alian\u00e7a do Pac\u00edfico. A ideia de unir o M\u00e9xico a todos os pa\u00edses do Pac\u00edfico, sem demasiadas condi\u00e7\u00f5es, para que pudessem trabalhar em conjunto, gerou um grande entusiasmo. Era uma boa ideia. Mas depois, pouco a pouco, diferentes presidentes come\u00e7aram a minar a alian\u00e7a, enfraquecendo-a ao ponto de a fazer desaparecer. V\u00e1rios pa\u00edses consideravam-no simplesmente um acordo de com\u00e9rcio livre n\u00e3o transparente que beneficiava os Estados Unidos. \u00c9 uma pena que tenha acabado assim, porque este acordo tinha de facto possibilidades materiais concretas. Havia a ideia de criar uma rede el\u00e9trica entre estes pa\u00edses. As possibilidades de infraestruturas eram infinitas. Foi mais uma vez uma oportunidade perdida. Esperemos que n\u00e3o se repita.<\/p>\n

P. Quando olhas para estas oportunidades perdidas, a ideia da Uni\u00e3o Europeia torna-se ainda mais forte. Para mim, trata-se de um dos movimentos multilaterais mais relevantes, se n\u00e3o o mais relevante, dos \u00faltimos anos. O seu sucesso como modelo de integra\u00e7\u00e3o multilateral \u00e9 t\u00e3o grande que \u00e9 pena que n\u00e3o sirva de exemplo para uma maior colabora\u00e7\u00e3o regional na Am\u00e9rica Latina. \u00c9 verdade que esta \u00e9 muito complicada devido \u00e0s diferentes realidades pol\u00edticas dos pa\u00edses. Mas na Europa os pa\u00edses tamb\u00e9m n\u00e3o eram assim t\u00e3o semelhantes, e o seu esfor\u00e7o, a sua ren\u00fancia \u00e0 soberania e \u00e0s capacidades nacionais, constru\u00edram algo que considero admir\u00e1vel.<\/strong><\/p>\n

R. <\/strong>Absolutamente. Apoio o projeto europeu com entusiasmo e acredito que \u00e9 importante n\u00e3o s\u00f3 para a Europa mas para o mundo. A sua presen\u00e7a e influ\u00eancia significam a presen\u00e7a e influ\u00eancia de ideias e valores que eu e muitos outros partilhamos, os de uma ordem liberal internacional. Quem queres que tenha mais influ\u00eancia na mesa das grandes decis\u00f5es: a China, a R\u00fassia ou a Uni\u00e3o Europeia? Mas, no caso da Am\u00e9rica Latina, talvez seja pedir demasiado aos pa\u00edses que n\u00e3o conseguem integrar-se com os vizinhos com quem partilham uma fronteira que se integrem com potenciais amigos do outro lado do oceano. Isto tamb\u00e9m tem de ser visto do lado europeu. Em breve, haver\u00e1 um gigantesco projeto de reconstru\u00e7\u00e3o na Ucr\u00e2nia. E se fores uma empresa europeia, onde \u00e9 que preferes aplicar o teu dinheiro neste momento? L\u00e1, ou na Col\u00f4mbia de Petro ou na Venezuela de Maduro?<\/p>\n

P. Qual a tua opini\u00e3o sobre o que aconteceu no Chile? Achas que pode ser extrapolado para o Peru, Col\u00f4mbia ou Argentina a curto prazo?<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Na Argentina estamos prestes a ver, pela primeira vez desde h\u00e1 muito tempo, um governo que n\u00e3o \u00e9 explicitamente peronista. Para mim, isso \u00e9 uma boa not\u00edcia. \u00c9 um pa\u00eds que n\u00e3o perdeu a oportunidade de errar sempre que teve a possibilidade de o fazer. E que olha para tr\u00e1s quando podia olhar para a frente, porque tem talentos, recursos, possibilidades, experi\u00eancia, hist\u00f3rias e institui\u00e7\u00f5es para o fazer. A Argentina poderia ser um grande pa\u00eds, mas sofre muito daquilo a que chamo “necrofilia ideol\u00f3gica”. Como sabes, a necrofilia \u00e9 uma pervers\u00e3o de que sofrem alguns seres humanos que sentem uma atra\u00e7\u00e3o muito forte por cad\u00e1veres. Existe uma vers\u00e3o pol\u00edtica disto: a atra\u00e7\u00e3o, o apetite ou o enorme desejo por m\u00e1s ideias pol\u00edticas que t\u00eam sido usadas e repetidas por demagogos pol\u00edticos, em diferentes circunst\u00e2ncias, e que acabam por deixar o pa\u00eds mais endividado, mais empobrecido, mais corrupto e mais desigual. A Argentina tem sido a campe\u00e3 mundial da necrofilia pol\u00edtica. Por isso, talvez esta mudan\u00e7a seja uma boa not\u00edcia para o pa\u00eds.<\/p>\n

P. Felizmente, dentro desta fragilidade, a Am\u00e9rica Latina n\u00e3o reproduziu o modelo aut\u00e1rquico chavista de uma falsa democracia governada por um \u00fanico partido, um \u00fanico l\u00edder. Vimos como o Uruguai, um pa\u00eds liderado durante dezenas de anos pela esquerda, tem agora um presidente conservador. Na Argentina tem havido altern\u00e2ncia de governo. E no Chile tamb\u00e9m. A popula\u00e7\u00e3o e as institui\u00e7\u00f5es aceitam a mudan\u00e7a de pol\u00edtica. \u00c9 uma luz ao fundo do t\u00fanel, n\u00e3o \u00e9?<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Sim. Mas tamb\u00e9m \u00e9 muito importante compreender que as palavras “esquerda” ou “direita” j\u00e1 n\u00e3o funcionam. O Chile \u00e9 um bom exemplo. Bachelet ou Lagos, que eram socialistas, tinham pol\u00edticas que em termos econ\u00f3micos eram claramente de direita. E Pi\u00f1era, por outro lado, que se apresentava como de direita, tinha pol\u00edticas de esquerda. Vimos isto em diferentes pa\u00edses. O mais importante para mim \u00e9 que sejam democr\u00e1ticos e que n\u00e3o tentem limitar a altern\u00e2ncia, que n\u00e3o tentem manter-se no poder para al\u00e9m do que a Constitui\u00e7\u00e3o estabelece.<\/p>\n

P. At\u00e9 agora, por\u00e9m, foi isso que aconteceu. Na Argentina, o cen\u00e1rio com os Kirchner no governo parecia dif\u00edcil, mas Macri chegou, ganhou e governou. Depois, outro presidente ganhou e governou. E agora v\u00e3o realizar-se novamente elei\u00e7\u00f5es e haver\u00e1 outro presidente no governo.<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> Claro. Mas na Argentina o conceito de governo \u00e9 muito relativo. Existe um presidente que se senta na Casa Rosada e d\u00e1 ordens. Mas em muitos aspetos a Argentina, e isto tamb\u00e9m se verifica noutros pa\u00edses como o Peru, n\u00e3o \u00e9 governada. Existem governos e existe altern\u00e2ncia, e tal deve ser reconhecido, respeitado e aplaudido. Mas n\u00e3o podemos perder de vista o facto de no fundo estes pa\u00edses n\u00e3o estarem a ser governados. Pensa no M\u00e9xico, por exemplo: no tamanho do seu territ\u00f3rio que n\u00e3o \u00e9 controlado por ningu\u00e9m para al\u00e9m de uma combina\u00e7\u00e3o de cart\u00e9is, traficantes, militares…<\/p>\n

P. Que li\u00e7\u00f5es podem as duas regi\u00f5es, Europa e Am\u00e9rica Latina, oferecer?<\/strong><\/p>\n

R.<\/strong> O projeto de integra\u00e7\u00e3o europeia \u00e9 indispens\u00e1vel para a Europa, mas tamb\u00e9m para o mundo e, nomeadamente, para a Am\u00e9rica Latina. \u00c9 muito importante que seja bem-sucedido. E a Am\u00e9rica Latina deve redobrar os seus esfor\u00e7os para tentar participar, mas de uma forma pr\u00e1tica, concreta e realista. Realisticamente, antes de tentar criar esta alian\u00e7a com um grupo de pa\u00edses do outro lado do oceano, os pa\u00edses latino-americanos deveriam primeiro integrar-se entre si. O potencial de uma Am\u00e9rica Latina integrada \u00e9 enorme, significativo e est\u00e1 na origem de grandes esperan\u00e7as at\u00e9 agora n\u00e3o concretizadas. Talvez com novos l\u00edderes haja mais possibilidades de pensar numa Am\u00e9rica Latina que saiba fazer alian\u00e7as, primeiro internamente, na pr\u00f3pria regi\u00e3o, e depois \u00e0 escala internacional.<\/p>\n

P. E o que deveria fazer a Europa?<\/strong><\/p>\n

R. <\/strong>A Europa tem de recuperar o entusiasmo dos seus cidad\u00e3os pela Uni\u00e3o Europeia. Quando a unifica\u00e7\u00e3o da Europa foi decidida, as pessoas dan\u00e7aram nas ruas. A celebra\u00e7\u00e3o foi muito emotiva. Isto foi-se perdendo e o entusiasmo pelo projeto europeu tem vindo a diminuir. \u00c9 importante que os dirigentes compreendam que t\u00eam de o reconquistar se quiserem ter legitimidade para entrar em guerra ou formar a pot\u00eancia econ\u00f3mica que a Europa pode ser. \u00c9 muito importante que os europeus, que n\u00e3o s\u00e3o necessariamente peritos pol\u00edticos e estadistas, mas cidad\u00e3os comuns, recuperem o entusiasmo e a esperan\u00e7a no projeto europeu.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mois\u00e9s Na\u00edm (Tr\u00edpoli, 1952) \u00e9 um dos intelectuais mais importantes da Am\u00e9rica Latina. Enquanto funcion\u00e1rio p\u00fablico, foi Ministro da Ind\u00fastria e do Com\u00e9rcio da Venezuela e Diretor Executivo do Banco Mundial. 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