América Latina: da insegurança à integração

A América Latina está passando por uma forte guinada à direita no cenário político. Ao mesmo tempo, a competição entre os Estados Unidos e a China pelo acesso aos seus recursos e infraestrutura está se intensificando. A economia poderia prosperar graças à abundância de matérias-primas e energia, mas a insegurança continua sendo um grande obstáculo. Talvez a solução para essas enormes dificuldades esteja em uma maior integração regional, para a qual a Europa poderia servir de modelo. Mas será isso sequer possível?

Pablo García -Berdoy: A ideia de hoje é explorar a experiência latino-americana e o conhecimento internacional de Rocío Martínez -Sampere e Andrea Rizzi, que quero apresentar, embora todos já as conheçam muito bem .

Rocío Martínez – Sampere foi membro do Parlamento da Catalunha, representando Barcelona pelo PSC (Partido Socialista da Catalunha), de 2006 a 2015. Atuou por mais de dez anos como diretora da Fundação Felipe González e atualmente é vice-presidente de seu Conselho Curador. É formada em Economia pela Universidade Pompeu Fabra e possui mestrados em Economia e em Governo e Políticas Públicas pela London School of Economics. Também preside a seção espanhola do programa de entrevistas hispano – britânico .

Andrea Rizzi é formado em Direito pela Universidade Sapienza de Roma e pela Universidade Livre de Bruxelas. Ele trabalha no escritório El Ele está no jornal desde 2004, se não me engano, e agora é responsável por Assuntos Globais e escreve uma coluna de opinião semanal que lemos com grande entusiasmo. Ele também é membro do conselho editorial do jornal e tem um boletim informativo semanal sobre geopolítica.

Queria começar por questionar a Rocío e , em seguida, estabelecer um diálogo sobre a situação geral na América Latina após os recentes processos eleitorais e neste contexto geopolítico dinâmico . em que nos encontramos.

Rocío Martínez -Sampere: É uma pergunta difícil . Pode ser respondida em várias camadas, mas, em linhas gerais, o que estamos vendo é que nas últimas doze eleições houve uma mudança absoluta para governos de direita.

Agora veremos a segunda rodada no Brasil . Mas se a vitória for garantida… Sem Flávio Bolsonaro, o continente ficaria com uma orientação política completamente diferente daquela da onda de esquerda de alguns anos atrás. As exceções são o Uruguai, Arévalo na Guatemala, que terá eleições no ano que vem, e o caso de Claudia Sheinbaum no México . Não é um problema em geral, mas é no caso de presidentes como De la Espriella na Colômbia ou o próprio Bolsonaro, que são muito polarizadores, muito cismáticos. E isso ocorre em sociedades onde muitos de seus antecessores também foram polarizadores e onde, portanto, um sistema institucional e democrático entra em crise.

Mas é complicado falar sobre a região da América Latina em geral. Eu sempre brinco que a América Latina existe apenas na publicidade da Avianca. Porque a tarefa de integração regional é uma Uma tarefa que ainda precisa ser feita. Mas, para esta visão geral de toda a região, digamos apenas que existem problemas importantes relacionados às estruturas institucionais e à força democrática . Isso não acontece apenas na América Latina ; também ocorre nos Estados Unidos e na Europa . Mas, no caso dele, pode ser mais relevante ou mais perigoso, se me permitem usar o adjetivo.

Esse seria o aspecto político. Quanto ao aspecto econômico, não sou pessimista em relação à região . Porque , paradoxalmente, a América Latina é uma região perfeitamente preparada para o século XXI . É uma região com recursos naturais, especialmente minerais, necessários para todas as novas tecnologias . Tem energia, tem água, tem comida, tem uma população com acesso à educação e sem conflitos – insisto que estamos resumindo de uma forma um tanto grosseira – E é uma região geopoliticamente situada longe das zonas de conflito mundiais . É uma região estratégica para o século XXI e , portanto, economicamente não deveria necessariamente ter um desempenho ruim .

Quem está dando ouvidos a ele? Suponho que isso fará parte da nossa conversa . Nós, europeus, continuamos a investir mais do que os chineses na região, mas não parece, porque a China investe de forma mais estratégica. E, especialmente agora, esse investimento é muito influenciado pelos Estados Unidos e pelo governo Trump, que está se tornando uma espécie de nova Doutrina Monroe laranja .

Com tudo o que isso implica, da Venezuela a Cuba , mas também em todos os países da América Central, se a Europa não reagir e desempenhar o papel político e geopolítico que lhe cabe , especialmente em conjunto com a Espanha, pois estrategicamente seria a decisão mais inteligente e politicamente a mais sensata , todas essas oportunidades que existem para o século XXI poderão, mais uma vez, terminar em frustração .

Pablo: Andrea, a pincelada é inevitável. E além disso , acho que pinceladas são sempre úteis, não acha? Porque quando você começa a pintar um quadro, a primeira coisa que você tem que fazer é criar um fundo . Comece com o seu fundo latino-americano.

Andrea Rizzi: Compartilho da análise precisa de Rocío . E talvez eu possa acrescentar alguns pontos principais . Primeiro, em relação ao aspecto político, Rocío apontou essa significativa guinada à direita. Gostaria de enfatizar que acredito que uma das razões subjacentes a essa guinada seja a insegurança. que se alastra por todo o continente . Reflete um avanço preocupante do crime organizado que , aliás , poderá ter repercussões mesmo para além da região, afetando potencialmente a Europa e, em particular, Espanha.

E isso é algo a que as autoridades europeias deveriam estar atentas. Acredito que a incapacidade da democracia em tantos desses países de lidar com esse problema de segurança seja um dos fatores que explicam essa guinada à direita, extrema em alguns casos, e que desencadeia um mecanismo preocupante que deveria nos fazer refletir, mesmo deste lado do Atlântico.

O que é isso? E eu acho que Bukele personifica isso. Há um problema terrível de violência e insegurança em El Salvador . Os sucessivos governos no poder naquele país falharam em lidar com o problema. E então, de repente, surge uma figura prometendo resolver o problema por meios que, para dizer o mínimo, fogem à estrutura do tradicional Estado de Direito . Ele acaba enviando multidões de pessoas para a prisão sem julgamento, sem habeas corpus, talvez simplesmente por terem uma tatuagem, e acaba resolvendo o problema até certo ponto .

Eis, portanto, um paradoxo significativo que deve nos levar a refletir sobre certos limites da capacidade operacional das democracias em nossa época.

E o desafio que todos os democratas, independentemente de suas inclinações políticas, enfrentam vem de propostas populistas e extremistas que, essencialmente, prometem, ou até mesmo oferecem, soluções para sociedades civis cansadas, insatisfeitas e fartas — soluções que ultrapassam os limites do Estado de Direito.

Trump está fazendo a mesma coisa com a imigração ilegal vinda precisamente da América Latina. O país adota uma política quase terrorista com a presença do ICE nas ruas americanas e consegue impedir que qualquer pessoa cruze a fronteira sul. Isso está de acordo com nossos ideais de um Estado democrático governado pelo Estado de Direito? Temo que não, mas enfrentamos um desafio muito sério que deveria nos fazer refletir.

Isso no âmbito político . No âmbito econômico, eu também queria complementar. Rocío destacou isso . Acho que existe um problema geral de estagnação econômica em toda a região.

É verdade que eles possuem os recursos que acabei de mencionar, o que nos permite encarar seu progresso com um certo otimismo cauteloso. Mas, ao mesmo tempo, se observarmos suas trajetórias, quase nenhum desses países conseguiu escapar da armadilha da renda média, e isso representa uma certa erosão. Creio que isso também cobra seu preço porque a perspectiva de progresso sustentado está diminuindo, o que gera expectativas frustradas, e a geopolítica entra em jogo nesse contexto.

E aqui também tento expandir os argumentos de Rocío . Observamos uma guinada à direita, ou à extrema direita, no continente, um alinhamento político muito claro com os Estados Unidos, que promove essa doutrina . E o que isso significa? Significa que a região está começando a internalizar as linhas vermelhas dos Estados Unidos.

As linhas vermelhas indicam que o investimento em certos elementos estratégicos por parte de outros países não é possível. Os Estados Unidos não tolerarão que um país latino-americano contrate tecnologia sensível de fornecedores chineses. Não tolerarão que a China controle um porto , seja no Canal do Panamá, no Peru ou em qualquer outro lugar. Eles estão aprendendo a navegar por essa nova linha vermelha e por esse alinhamento com os Estados Unidos e outros atores, incluindo os europeus. Devemos recalibrar nosso relacionamento à luz dessa nova realidade.

Rocío: Acho que Andrea destacou duas coisas muito interessantes e muito importantes para a região, tanto para o presente quanto para o futuro. A primeira é o fenômeno Bukele . Ainda ontem eu estava falando sobre a Guatemala, que terá eleições daqui a um ano, e me falaram sobre Neto Bran, o rei do TikTok, que se veste de Homem de Ferro, que está ganhando uma popularidade incrível em pouco tempo e que quer ser o Bukele da Guatemala .

Uma das coisas que mais me surpreendeu na região, e isso não é novidade , mas já acontece há alguns anos, é que as pessoas dizem: “Não , bem, mas Bukele conseguiu algo muito importante, porque a questão da insegurança é fundamental e também se estende longitudinalmente por todo o continente, até o Chile . ”

Mas Bukele não fez campanha nem venceu a presidência com base na questão da insegurança. Isso aconteceu dois anos e meio depois. Ele venceu a eleição combatendo a corrupção.

E durante três anos ele não fez da segurança uma questão . Até que esse fenômeno começou. O que tem fascinado bastante a região, não é? Não é fácil fazer isso em um país mais complexo que El Salvador, focar em uma única questão, mesmo que seja a insegurança. Milei tentou isso na Argentina e não está funcionando para ele. Acho que essa revolução de candidatos que estamos vendo em quase todos os países tem a ver com comunicação . E isso vai moldar muitas campanhas políticas e a personalidade de muitos candidatos.

Não será tão fácil para o fenômeno Bukele, no sentido estritamente político, com a questão da insegurança, ser reproduzido em outros países, o que poderia gerar uma nova onda de insatisfação e frustração.

É isso Isso ainda está por ver . Porque , embora eu saiba que o que estou dizendo é muito chato , no fim das contas, quando os políticos vêm e vão, tudo o que resta são as instituições. Eu gostaria de ver a insegurança combatida, porque essa é a raiz de… O bem-estar de qualquer cidadão . Se você não se sente seguro, não podemos falar de mais nada. É o ponto principal . Está na base da pirâmide. Sentir-se livre para sair à rua, para que seus filhos possam ir à escola. Essa é a base de tudo. E acho que temos muitos exemplos de como isso foi alcançado respeitando o Estado de Direito e as convenções básicas de direitos humanos .

Mas insisto, a região não está caminhando nessa direção. Ela quer Bukele, mas não é tão claro que mesmo transferir o próprio Bukele para outro país — um país maior, mais complexo, mais fragmentado em seus problemas, suas populações e sua coesão territorial — produziria o mesmo resultado.

E na frente econômica , concordo plenamente com você . Há as condições certas, considerando tudo o que discutimos, e depois há a deslocalização absoluta dos Estados Unidos . Estamos trocando eficiência por segurança em nossas redes econômicas. Mas é verdade que, se isso não chegar à classe média na forma de crescimento — e em muitos países isso está sendo questionado — então não será muito útil .

Em outras palavras, a insegurança deve ser combatida de forma eficaz, mas justa. E o crescimento econômico deve ter um resultado per capita que permita às pessoas ter maior bem-estar . Essas são as duas principais questões que a região enfrenta hoje .

Pablo: Gostaria de relacionar suas intervenções com duas ideias que não são contraditórias, mas também não são coincidentes .

A primeira é que podemos pensar que a evolução política na América Latina é indígena. Ou seja, existe um elemento indígena que é único . Que não tem uma relação tão direta com as questões geopolíticas que foram sobrepostas à dinâmica, por exemplo, da questão da segurança .

No entanto, o elemento econômico, ainda mais do que o elemento geopolítico do segundo mandato de Trump, é algo que vem se gestando há muitos anos . E é fundamentalmente geoeconômico. E aqui está uma reflexão que gostaria de compartilhar com vocês, que é muito mais ampla. Ou seja, quando analisamos a evolução dos países Em países menos desenvolvidos, percebe-se que a única maneira de sair dos estágios iniciais de desenvolvimento é através da industrialização .

Em outras palavras, é muito difícil para os países exportadores de matérias-primas, com poucas exceções, desenvolverem classes médias e mais urbanizadas e desenvolvidas sem uma industrialização subjacente. E agora constatamos que a industrialização está concentrada principalmente em um único país que monopoliza a produção de bens manufaturados a tal ponto que responde por mais de 40% da produção industrial mundial.

E estou me referindo à China . A Europa está passando por um processo de desindustrialização, mas o mesmo acontece com os Estados Unidos . A China é altamente competitiva , e não vou entrar no mérito de se suas vantagens são legítimas ou ilegítimas. Você não acha que, neste debate global sobre a situação econômica da América Latina, a palavra ” China ” precisa estar muito presente, mas não se concentrando apenas nos investimentos chineses na América Latina, e sim na mudança quase histórica na produção industrial que está ocorrendo em favor da China ?

Andrea: Sim, acho que é uma questão fundamental. Concordo plenamente. Acredito que a China está exercendo um efeito concentrador na produção industrial global, o que é profundamente prejudicial para os países que tentam escapar da armadilha da renda média que mencionei anteriormente. Concordo com essa avaliação . É um problema difícil de resolver porque, infelizmente, a China tem uma capacidade extraordinária de resistir à pressão externa.

Nós, europeus, com nosso mercado interno incomparavelmente mais próspero e maior poder de negociação em comparação com a América Latina, lutamos para nos defender dessa concorrência. Essa concorrência decorre, em parte, de elementos admiráveis, como a capacidade de planejamento, o esforço e o talento da sociedade chinesa . No entanto, ela também apresenta um aspecto profundamente questionável, incluindo subsídios, financiamento a crédito abaixo do mercado e manipulação monetária, que também beneficia as exportações chinesas. Com uma sociedade que vivencia um consumo interno deprimido e não hesita em exportar a preços de dumping para aniquilar outros — aqueles que já possuem uma estrutura industrial, como é o caso na Europa, ou aqueles que poderiam se desenvolver e se tornar concorrentes, como certos países latino-americanos ou outros —, nós , europeus, com melhores condições para resistir, enfrentamos dificuldades . A América Latina , infelizmente, acredito, encontra-se em uma situação ainda mais assimétrica .

A China dispõe de muitas ferramentas, incluindo o controle habilmente adquirido sobre matérias-primas estratégicas e muitos outros elementos que tornam a disputa complexa. Portanto, o caminho para a América Latina rumo a um novo e sustentável percurso de progresso que permita a um maior número de pessoas ascender à classe média de forma estável, duradoura e pacífica parece bastante difícil . Afinal, as matérias-primas são essenciais para a sustentabilidade e para a manutenção do status quo. Mas concordo contigo, Pablo, que normalmente não é essa a receita que gera sociedades maduras, prósperas e estáveis.

E gostaria de introduzir outro elemento, caso queiramos aprofundar o assunto. Acredito que a América Latina se beneficiaria muito com o progresso em sua própria integração interna. É claro que existem mecanismos . Obviamente, temos o Mercosul, que, além disso, finalmente assinou um acordo com a União Europeia, e esperamos que ele possa se desenvolver em todo o seu potencial.

Mas acredito que a região teria um enorme interesse em avançar em algumas áreas de maior integração. Não podemos ser ingênuos. Não podemos pensar que eles vão criar uma União Europeia na próxima década. Isso não é viável, nem mesmo concebível, mas pode haver uma maior cooperação que lhes permita resistir à tempestade deste mundo de predadores desenfreados como a China na indústria ou os Estados Unidos em outras áreas.

Para enfrentar e resistir melhor a isso, com maior poder de negociação. Infelizmente, minha impressão é que, embora haja uma convergência ideológica extraordinária, toda à direita , não vislumbro premissas credíveis para que ocorra um processo significativo de maior integração.

Temo que sejam direitistas soberanistas , mais interessados em certos tipos de batalhas culturais, em certos tipos de ações econômicas com foco nacional, e não tão dispostos a abrir mão daquela concessão mínima de soberania que se traduz em nosso progresso ordinário na capacidade de proteger os interesses comuns, que é a experiência europeia.

Eu não os vejo lá, e acho que isso é um fardo. E é um problema porque, se eles conseguissem fazer isso nos próximos dois ou três períodos de cinco anos, estariam em melhor posição para prosperar neste mundo brutal e extrativista, com Trump entrando para extrair o petróleo da Venezuela e com a China sufocando qualquer possibilidade de desenvolvimento industrial, como você bem apontou , Pablo .

Pablo: O que você acha, Rocío?

Rocío: Bem, estou muito interessado no que Andrea acabou de dizer, porque basicamente concordo . Mas deixe -me levantar algumas questões. Não sou especialista, mas entendo que o modelo de política industrial intervencionista da China , com sua migração rural-urbana e pesado investimento público — o modelo que os tornou os maiores produtores mundiais — está entrando em uma fase de esgotamento.

Isso não significa, de forma alguma, que a economia chinesa vá entrar em colapso. Não é esse o caso. Não significa que eles estejam revertendo todas as suas posições de investimento estratégico, seja na África ou na América Latina. Não. Mas significa que o modelo está mostrando sinais de esgotamento e que, portanto, outro caminho econômico está se abrindo…

Um antigo editor do El País América me disse certa vez algo que sempre repito porque acho genial : a diferença entre a Espanha e a América Latina é que a Espanha soube construir um Estado, mas não soube construir uma nação. A América Latina soube construir uma nação, mas não soube construir um Estado. Acho que é uma afirmação brilhante que resume o fato de que há muitas infraestruturas de todos os tipos — não apenas rodoviárias ou ferroviárias , mas de todos os tipos — que faltam na região e que poderiam ser um catalisador para muitas coisas.

Porque hoje, a definição do que constitui os setores primário, secundário e terciário na economia tem fronteiras muito mais porosas e difusas . E, fundamentalmente, isso se deve às sinergias que existiam nas economias de um passado mais distante , antes da revolução tecnológica . Portanto, continuo acreditando que, economicamente, apesar de todas as dificuldades que discutimos, a região tem uma oportunidade econômica . Também porque, insisto, houve uma mudança que todos aprendemos, e aprendemos de forma muito dolorosa, com a pandemia: houve uma mudança nas redes de distribuição e produção . E, nesse sentido, a América Latina é uma região próxima de uma superpotência, os Estados Unidos, que continuarão sendo, assim como a China. Portanto, as linhas de produção podem ser escolhidas com base na proximidade e porque, reitero, passamos da mera eficiência de preços para a segurança econômica.

Os desafios são muitos. Andrea mencionou um deles, que é a integração regional. Esta sempre foi uma questão não resolvida . Tal como você, não estou muito otimista . Quando se fala com pessoas da região , elas sabem o quão importante seria um certo nível de integração e, portanto, ceder soberania como fizemos aqui, onde a integração europeia se tornou independente das diferenças políticas . Um social-democrata espanhol pode se dar melhor com um alemão de centro-direita do que com um membro do Partido Trabalhista inglês quando se trata de integração. A lógica da integração é vertical. A lógica ideológica é horizontal . E é possível agir em ambas as dimensões .

E acho que a Europa entendeu isso muito bem. Já a América Latina não quis entender. Muitas vezes me dizem coisas horríveis . Eles dizem: ” Você conseguiu fazer isso porque passou por uma guerra, porque sofreu o trauma de uma guerra .” E eu sempre respondo : ” Você está me dizendo que precisa de um trauma para fazer algo que quer fazer e sabe que precisa fazer ?”

É o argumento de que você tem que sofrer. Aquela frase que um ministro do PP também usou : “Quanto pior, melhor “. Não: quanto pior, pior.

Em outras palavras, vamos tentar melhorar aos poucos, mas de forma eficaz. Do ponto de vista econômico, a integração seria um perímetro, como já ocorre com os países europeus . Seria um perímetro de segurança jurídica, de credibilidade econômica, que lhes permitiria tirar proveito não só de todos os ativos que possuem, mas também das brechas que acredito que o novo Plano Quinquenal deixará , se quisermos falar nesses termos sobre a economia chinesa .

Pablo: Para mim, o México é o país mais importante sob essa perspectiva, porque tem todas as oportunidades para desenvolver novas atividades econômicas aproveitando o poder de seu vizinho do norte. Aliás, já estamos vendo isso acontecer.

Observamos seus índices de crescimento e sua maneira de desenvolver uma economia industrializada com grande sucesso em alguns setores. No entanto, ainda existem problemas de ordem e segurança institucional. Não parece haver um avanço rumo a um estágio superior de terceiro parceiro desse bloco econômico que já parece estar se dissolvendo, ou já se dissolveu, com o Canadá e os Estados Unidos . E para termos uma situação social e política mais favorável , não digo estável, palavra que me agrada cada vez menos porque pode denotar muitas coisas desagradáveis, mas sim próspera e inclusiva.

Gostaria de lhe perguntar como você vê o caso mexicano em particular, com todo o poder que possui, todo o talento que também tem, mas ao mesmo tempo com esses enormes déficits que fazem do país uma nação ainda muito frágil .

Andrea: E eu diria que o equilíbrio político da administração de Sheinbaum até agora pode ser considerado relativamente positivo no enfrentamento das tempestades vindas do norte do Rio Grande. Ela demonstrou certo pragmatismo ao lidar com essa situação complexa, causando danos relativamente menores. Acho que isso pode ser considerado um desenvolvimento positivo.

Mas, dada a dificuldade da situação , concordo com você. Acho que o panorama geral do México é muito decepcionante . É um país ainda assolado por uma terrível onda de insegurança para a qual não há cura nem antídoto. E é um país ainda marcado , infelizmente, por certos traços populistas nas políticas de AMLO, que também considero equivocadas em vários aspectos.

Por exemplo, na área da reforma da justiça . Já falamos aqui sobre segurança jurídica. Acredito que a reforma da justiça promovida por AMLO no final de seu mandato não foi positiva para o México, e penso que Sheinbaum, em certo sentido, continua a ser. AMLO é refém, embora publicamente mantenha uma posição muito discreta, não particularmente visível ou audível . Percebo, compreendo e observo que ele ainda exerce certa influência política sobre a estrutura, sobre as pessoas e assim por diante, e que de alguma forma ainda condiciona Sheinbaum.

O panorama geral é claramente insatisfatório . Trata-se de um país que, embora possa apresentar alguns sinais de crescimento econômico, está, na verdade, com desempenho abaixo do esperado.

É uma sociedade com enorme potencial que, por diversas razões, não consegue concretizá-lo plenamente. E, infelizmente, não os vejo nem perto de dar um salto rumo a um tipo diferente de política — uma política mais eficiente, mais pragmática, mais produtiva. Portanto, vejo-os muito ocupados navegando pelas ondas difíceis que vêm do norte.

Vejo-os como bastante perdidos quando se trata de enfrentar o flagelo do crime e da violência que os assola há décadas. E a minha avaliação é, digamos, de tristeza por não ver o potencial deste povo, admirável em muitos aspetos, a ser plenamente realizado.

Pablo: O que você acha, Rocío?

Rocío: Bem, falar sobre o México é como falar sobre o Brasil. São praticamente dois continentes em um só. Quase precisaríamos de uma sessão inteira dedicada ao México. Mas acho que Andrea resumiu muito bem. É também um país com o qual me sinto muito ligado; eu o amo, ele é maravilhoso em muitos aspectos . Tem muitas oportunidades, mas está enfrentando dificuldades . E suas perspectivas de crescimento — não conheço os detalhes — mas a estimativa de crescimento do PIB para o próximo ano certamente não chegará a 2%.

E com as oportunidades que tem, deveria estar em situação muito melhor. Além disso, sofre com o flagelo da violência e da criminalidade, que não melhoram, mas pioram , e são muito… cruzadas contra o tráfico de drogas.

É um dos principais problemas . E embora não afete todas as regiões do México da mesma forma , é muito significativo. Há também um problema de governança, de governo. Você mencionou a reforma da justiça, mas não é só isso. Lembremos das manchetes que perguntavam se Sheinbaum seria um vigário leal de AMLO ou não ?

É verdade que a presidente Sheinbaum está tentando mudar de rumo, mas também é verdade que essa mudança pode lhe custar caro em termos de coesão interna no Morena . E veremos o que acontece. Porque, claro, trocar autonomia por instabilidade é apenas uma questão de lógica. Na vida, nunca temos muita escolha. Eu gostaria que as eleições fossem uma questão de bem contra o mal.

Mas, à medida que ela se torna capaz de, digamos, se desvencilhar da influência de AMLO, também é verdade que AMLO, e todos os seus aliados, podem causar problemas para a estabilidade interna do partido e para o… governadores no México. É um país enorme com uma grande estrutura institucional e política.

Economicamente , o que também aconteceu foi que a situação das pessoas extremamente vulneráveis que vivem na pobreza e na exclusão social melhorou nos últimos anos sob governos de base ampla. No México, os mais ricos também melhoraram . Mas são as classes médias que têm sofrido pressão tanto social quanto economicamente .

E isso é muito difícil de sustentar . Enquanto a classe média não melhorar de forma constante, é muito difícil criar um crescimento econômico sustentável. E acredito que isso é em parte o que aconteceu no México, que, além disso, não implementou nenhuma reforma estrutural desde quase a década de 1990 .

Há uma paralisia das reformas estruturais. Isso não está acontecendo apenas no México; está acontecendo também em muitos países europeus . A crise financeira de 2008 os paralisou ainda mais, apesar da retórica em contrário. E isso sugere que o México, insisto, é como ter uma criança que tem tudo a seu favor para estudar e ter sucesso na vida. E ele me diz : “Não, mas eu passei, mãe . ” Sim, você passou, mas deveria ter tirado a nota máxima, porque você está partindo de uma posição que deveria permitir que você se saísse melhor, não apenas conseguisse passar raspando.

Pablo: Quando falamos de integração europeia, sempre me lembro do livro de Alan . Milward, A Resgate Europeu do Estado-Nação . Essa tese atraente , embora contraintuitiva, de que os Pais Fundadores, em essência , por precisarem implementar políticas públicas muito mais proativas após a Segunda Guerra Mundial, necessitaram do mecanismo de integração, começando pelo carvão e pelo aço, para viabilizar essas políticas públicas, pois separadamente não tinham os meios para controlar o carvão do Reno, nem os meios para expressar sua capacidade econômica sem um mercado comum, e assim por diante.

E a questão que se coloca é se a criação ou a fragilidade do Estado na América Latina — o ponto de convergência de todos esses fatores — poderia ser a razão, e não a guerra, para a integração. Em outras palavras, somos Estados muito frágeis e precisamos nos integrar para sanar nossas fragilidades, especialmente na área da segurança. E aí reside uma questão muito delicada : como o México pode sair do impasse da insegurança quando possui um grande mercado ao norte ou do outro lado do Atlântico, mas suas forças ou instituições de segurança, por si só, não têm capacidade para enfrentar esse desafio?

Não Eu sei. Você se lembra muito bem da internacionalização ou da delegação da questão da segurança na Colômbia , ou de outras questões que ocorreram ao longo da história, que também não funcionaram bem.

“Quando se fala em integração europeia (…) depois da Segunda Guerra Mundial, precisaram do mecanismo de integração, começando pelo carvão e pelo aço, para que essas políticas públicas fossem possíveis”
Pablo García Berdoy

Rocío: Você mesmo disse, acho que é a frase que mencionei antes, que o diretor do El País me disse : eles não construíram um Estado, mas sim uma nação, e é por isso que a integração é uma questão tão complexa . Porque implica ceder soberania. É uma questão extremamente complexa na região . É por isso que a integração não avançou, nem mesmo tematicamente, porque é evidente que, quando se tem uma integração supranacional, ela permite fazer coisas que seriam mais complexas se o único perímetro fosse nacional , mais cismáticas , mais míopes . E ainda mais com a polarização que estamos vendo agora. em todo o mundo ocidental . Portanto, a integração é uma solução. Mas sejamos realistas, não vejo isso acontecendo. Espero estar enganado .

Então, podemos resolver o problema da insegurança?

Quando vejo todas essas pessoas dizendo que vão resolver problemas complexos com uma receita e em um dia … Isso não vai acontecer, mas é possível começar a incutir disciplina com um compromisso sério por parte dos governos que continuem a ter instrumentos de poder sólidos, necessários e com as pessoas necessárias. Não se resolve a insegurança em dois dias, nem mesmo em dois anos, mas é possível começar a controlá-la. E quando se começa a controlá-la , acontece o mesmo que acontece com a corrupção: não se vai acabar com as cleptocracias da noite para o dia , mas é possível começar a controlá-las e, portanto, ter uma perspectiva de futuro para resolver esses problemas.

Pablo: Por que não pensamos de forma ponderada e proativa que uma das organizações multilaterais realmente necessárias na América Latina, com recursos e boa governança, é uma organização continental de segurança ? Mesmo com os Estados Unidos . O que você acha?

Andrea: Acho que isso está absolutamente correto. Porque é evidente que o problema está se tornando cada vez mais transnacional . Gangues estão estabelecendo bases operacionais em novos lugares . Cidades que não eram particularmente perigosas antes estão se tornando repentinamente hiperviolentas . E há claramente uma dimensão regional que precisa desesperadamente da cooperação policial para lidar com essa questão.

Então, acho que você tocou num ponto crucial. Agora, acredito, sem ser especialista, que ainda assim é possível. Sugiro que este problema seja abordado numa perspectiva de duas velocidades. A primeira é a que você apontou, relacionada com uma maior eficiência na atuação policial, o que necessariamente implica também uma melhor operação transnacional, idealmente realizada em âmbito regional.

Existem organizações globais . Mas a Interpol não é a mesma coisa; não será tão eficaz. Precisa atuar em âmbito regional. Ora, acredito que a resposta ao problema da insegurança e da criminalidade na América Latina também exige uma resposta em termos de progresso, coesão social, educação, sistemas, culturas e, claro, como já mencionamos diversas vezes, eficácia institucional geral. Porque está claro para nós que essas organizações prosperam não apenas por causa de falhas específicas nos sistemas de segurança , mas também por causa de um terreno fértil de dificuldades no qual o crime organizado floresce.

E a integração também é fundamental para a resposta . Porque a integração é crucial para que eles alcancem um salto de prosperidade, no sentido que mencionei anteriormente, como a capacidade de negociar com esses grandes predadores . Mas também devido aos benefícios práticos de serem uma realidade compartilhada.

Vemos isso na Europa. Se conseguíssemos concluir o mercado comum, isso por si só nos traria muitas vantagens. Os americanos também . E esse progresso ajudaria a drenar o pântano onde o crime prospera.

Pablo: O que pensa Rocío ?

Rocío: E concordo plenamente. Ou seja, em primeiro lugar, a insegurança. E , a longo prazo , mais prosperidade. A União Europeia de hoje foi fundada, assim como as Comunidades Europeias do Carvão e do Aço , em torno de duas questões principais que nos levaram a um confronto mortal e devastador para todos os europeus. E, portanto, essas questões foram retiradas da equação . Foram eliminadas. Bem, nos Estados Unidos, poderíamos considerar outras duas questões. Acredito que a outra deveria ser a energia, mas entendo que os interesses nacionais ali seriam extremamente complexos.

Mas seria possível criar uma comunidade americana focada em segurança e outros temas, certo ? Concordo com a visão que Andrea está propondo. O horizonte, o que deveria ser, e já dissemos isso, é uma integração que permita a prosperidade, porque, caso contrário, esses problemas não têm solução sustentável ao longo do tempo.

Mas podemos começar com uma comunidade americana focada em segurança. Onde traçamos a linha? Porque se entrar nos Estados Unidos, não acho que alguém levaria a sério . Tem que ser uma proposta independente dos países da região. Portanto, eu limitaria ao México, mas isso é extremamente complicado: onde ficaria a sede, quem estaria no comando…

Mas seria um começo. Uma semente para a futura integração. Por que não? Foi assim que começamos na Europa.

Pablo: Temos cinco minutos. Gostaria de falar sobre a Europa, pois ainda não falamos sobre ela . Então, qual o papel que podemos desempenhar?

Andrea: Bem, acho que podemos desempenhar um papel. Em dois sentidos. Um deles é tentar Devemos aproveitar este momento, dado o intervencionismo dos EUA e as dificuldades que ele impõe a certos investimentos chineses. Devemos nos posicionar como um parceiro que transcende a lógica da predação — um parceiro confiável e de longo prazo, já fortemente presente na região, ainda que por vezes menos visível do que a presença da China ou, mais recentemente, a tão discutida presença dos Estados Unidos . Nosso objetivo é consolidar nossa posição como um parceiro econômico confiável, não intrusivo e de longo prazo.

E isso faz todo o sentido. Fizemos algo com o Mercosul, mas acho que existem outras áreas para investimento. Por exemplo, no setor de financiamento de capital, o CAF, Banco de Desenvolvimento da América Latina e do Caribe, talvez pudesse ser fortalecido. E talvez a Europa pudesse considerar alguma forma de cooperação com o CAF e, brevemente, algo mais geopolítico.

Num mundo onde o direito internacional está ameaçado , acredito que seja do interesse tanto dos latino-americanos quanto dos europeus defender e preservar os marcos das instituições internacionais e as normas compartilhadas. Esta é uma área em que podemos e devemos colaborar. Os europeus devem buscar pontos em comum com a América Latina, mesmo que ideologicamente alguns possam estar um tanto distantes . But esse interesse é compartilhado.

Rocío: E concordo plenamente. Economicamente, faz todo o sentido. E o Mercosul, sim, mas levamos 26 anos para estabelecê-lo. Isso é inaceitável . Especialmente porque uma aliança política e institucional com a América Latina é benéfica para a Europa, assim como é com o Canadá, mas ainda mais com a América Latina. Para nos situarmos nesta nova desordem geopolítica em que viveremos nos próximos anos .

Para isso, vamos parar de dizer que queremos ser uma ponte e começar a atravessá-la de uma vez por todas, por favor.

Se analisarmos todas as declarações dos dois últimos presidentes espanhóis, Mariano Rajoy e Pedro Sánchez, e todas as suas ações de política externa, fica claro que a América Latina não é uma prioridade . E a Europa tem que ser arrastada pela Espanha.

Pablo: Em última análise, faltam-nos ações concretas. Por isso, convido-vos a mais um podcast da ONU para discutirmos Espanha e América Latina. Porque esta conversa é agora inevitável depois de tanta negligência .