A desinformação que aí vem

Alejandro Romero: Neste número queremos abordar o papel da desinformação, o fenómeno das fake news, a pós-verdade e quem é o dono do relato, o famoso storytelling. É um prazer ter aqui Pepa Bueno e Daniel Innerarity para falar sobre isto. Para começar, gostava de saber, Pepa, como podemos definir o conceito de desinformação?

Pepa Bueno: O primeiro ponto a entender é que vivemos no ecossistema da desinformação. No entanto, temos dificuldade em identificá-lo porque estamos muito embrenhados nele. Esse ecossistema desempenha de forma clara um papel relevante no modo de fazer jornalismo. A urgência tem um papel em meios submetidos a muito stresse financeiro, com gravíssimos problemas económicos que têm um impacto tremendo no seu modelo de negócio, e profissionais que têm de aprender novas tecnologias ao mesmo tempo que tentam aplicar um modelo próprio do jornalismo clássico. Aliás: prefiro dizer “clássico” e não “tradicional”, porque o clássico tem uma conotação nobre e permanece sempre, enquanto o rótulo de tradicional nos foi colocado para nos afastar. Em todo o caso, o jornalismo clássico tem de correr e apertar os atacadores ao mesmo tempo.

Mas para entender o momento presente deste ecossistema é preciso descrever três grandes crises que afetaram o jornalismo clássico, que devia ser a vacina contra a desinformação e, contudo, não o é. A primeira é a crise tecnológica. A irrupção da internet foi ignorada e desprezada como algo que não competia com o nosso trabalho nem impactava o nosso modelo de negócio. Quando percebemos que ambas as coisas eram mentira, era tarde, e além disso todos os meios clássicos enfrentavam uma enorme crise económica. Esta coincide com a grande crise financeira de 2008. E com a crise de credibilidade dos intermediários que, a meu ver, deriva da rutura do pacto tácito do pós-guerra mundial nas sociedades ocidentais: tu enriqueces com o meu trabalho, mas eu e os meus progredimos.

Isso quebra-se e, a partir daí, todos os intermediários que operávamos entrámos em crise. Esta tripla crise que se abate sobre os meios de comunicação clássicos dizima as redações e coloca-as a competir com as redes sociais, onde o vertigem e a desinformação fazem parte do ecossistema. E ainda estamos nessa batalha. Uma batalha que nos leva à irrupção da inteligência artificial, que não só compete connosco, como nos substitui.

AR: Há três pilares nos quais creio que vale a pena aprofundar. O primeiro, a democracia e como essa desinformação a afeta. O segundo pilar seria o papel do profissional da informação, que continua a ser um baluarte — e adoro esse conceito de clássico, não de tradicional, que a Pepa referiu. E que também é aplicável à nossa oferta de serviços clássica como firma de comunicação. E o terceiro, a irrupção da tecnologia e da internet e o conceito de democratização da informação que foi utilizado muitas vezes para justificar que qualquer pessoa pode ser repórter ou jornalista.

Daniel, que reflexões farias sobre o primeiro tema, o enfraquecimento da democracia?

Daniel Innerarity: Muitas, e não provenientes diretamente do mundo do jornalismo, porque não pertenço a ele. Mas parece-me que posso complementar o que a Pepa disse. Creio que, basicamente, o que existe é uma grande dificuldade em gerar um ecossistema equilibrado entre os meios — eu antes dizia “tradicionais”, mas vou passar a dizer “clásicos” — e as redes sociais. Gostava de recordar que, quando as redes sociais surgiram, recebeu-mo-las como um ganho democrático, o que era verdade. Lembro-me de que vivia numa cidade de província, como diriam em Madrid, na qual o diretor do único jornal se comportava como um senhor feudal. Para fazer valer a tua opinião tinhas de escrever uma carta ao diretor. Já contei isto nas aulas e os alunos olham para mim incrédulos.

Nesse momento isso quebra-se, acaba-se com certo caciquismo do jornalismo clássico e, portanto, produz-se uma horizontalização da informação. Era fantástico. As primaveras árabes iam, com certeza, instaurar a democracia no norte de África. A democracia era imparável graças a este tipo de tecnologia. Havia o mesmo determinismo que agora vemos num sentido negativo, mas então em sentido positivo. E a par disto descobrimos a maravilha do mundo sem intermediários. Para que precisamos de um jornalista? Para que precisamos de um médico, se existe o doutor Google? Para que precisamos de um padre, se me posso relacionar com Deus diretamente?

A tecnologia também gerou uma explosão do saber disponível, da informação disponível, porque entras no Google e está lá tudo. O que fez com que os indivíduos que não somos profissionais do mundo da informação nos tenhamos deparado com uma sobrecarga excessiva. Creio que agora o grande problema não é tanto haver gente a manipular, que também há, mas sim o facto de as pessoas estarem completamente perdidas num horizonte. Isto é o que me faz reivindicar agora o jornalismo clássico e os bons jornalistas: pessoas que com outra atitude, que não exercem como senhores ou senhoras feudais porque já não toleramos isso, nos ajudam a navegar neste caótico e desregulado mercado cognitivo que temos. E, portanto, será preciso inventar uma fórmula ou a figura de alguém que filtre, selecione, priorize bem, não de maneira interessada mas justificadamente, e que nos ajude a sobreviver neste marasmo.

AR: Concordo. Na sociedade de hoje, creio que é preciso valorizar a importância dos meios de comunicação e dos jornalistas como responsáveis por verificar a fonte: o que é credível, o que é confiável e o que não é. Aí reside o nó da questão. E creio que é preciso alguém que se responsabilize por essa informação.

Acontece o mesmo na tecnologia da aviação. Os aviões estão preparados há anos para voar sem pilotos, mas continua a haver pilotos e, se algo acontecer ao avião, queremos um responsável. Creio que no jornalismo clássico é isso que temos de valorizar. Mas passemos à parte dos riscos. Pepa, que riscos tem esta desinformação que aí vem?

“A democracia está em risco e precisamos do jornalismo clássico e do profissional da informação que se responsabiliza, com uma assinatura, por que a informação provenha de uma fonte contrastada, credível e confiável.”
Alejandro Romero

PB: Faço um parêntese ao que o Daniel dizia, tão sugestivo. É certo que o jornalismo não pode voltar ao púlpito civil de onde a democratização da internet o retirou. Mas uma coisa é abandonar o púlpito civil que dita as normas e outra é desenvolver o método profissional que o Alejandro apontava e que permite organizar, hierarquizar e contar com fontes contrastadas a informação.

Em todo o caso, o risco para mim é a democracia, e com a democracia todas as instituições que a sustentam. E, para concretizar, a perda da convivência. Levamos duas décadas deste século fechados em bolhas de conforto ideológico, e essas bolhas que se ignoravam entraram agora diretamente em combate. Como é que esse combate das bolhas de conforto ideológico — onde dás razão a ti próprio o tempo todo com pessoas que pensam como tu — penetra no mundo físico, numa era em que regressa a lei do mais forte? Não quero ser apocalíptica, mas intuo grandes riscos, porque já se coisificou muito, já se desumanizou muito quem não pensa como nós, e quando ligas o telemóvel de manhã tens uma batalha campal, quotidiana e permanente. O salto disso para a vida física, que não é assim tão disparatado, coloca em risco a convivência.

AR: E como se soma a esse risco o poder do algoritmo, algo que foi desenhado com fins comerciais e de marketing para que, por exemplo, se gostavas de canas de pesca tivesses muita informação sobre elas? Agora a bolha ideológica é brutal, porque só recebes informação da tua ideologia e perdes algo que referias, o contraste da informação. Creio que também é preciso diferenciar o que é uma opinião do que é uma informação, porque existe uma grande confusão.

PB: Isso é fundamental, porque não estamos na era da sobreinformação, estamos na era da sobreopinião.

AR: Estamos na era da sobreopinião e parece que a opinião é informação. Se determinada pessoa me diz algo, isso já é dogma de fé, mas é a sua opinião, não é informação. Daniel, quais crês tu que são os riscos?

DI: Primeiro, creio que vamos ter de nos acostumar a viver num mundo um pouco mais caótico, um pouco mais incómodo do que o que tínhamos no final do século passado. Não será fácil, e só me ocorrem soluções parciais, muito lentas e limitadas. Por exemplo, o fact-checking para detetar boatos ou mentiras muito grosseiras com um critério de objetividade.

Mas há um risco sobre o qual por vezes se fala pouco e tem a ver com os instrumentos com os quais enfrentamos a desinformação. Estes instrumentos, por sua vez, têm de ser plenamente respeitosos com a liberdade de expressão, porque senão podemos resolver um problema mas gerar outro muitíssimo maior. É preciso ter em conta que a democracia que queremos defender a todo o custo surgiu da experiência histórica de que ninguém tinha um acesso privilegiado à verdade e ninguém dispunha de um monopólio da descrição da realidade. A partir daí produziu-se uma aceitação do pluralismo, de que temos interpretações distintas da realidade, por vezes muito contrárias, brutalmente antagónicas. E isso gera-nos incómodo, e seguramente estaríamos mais confortáveis num universo de maiores acordos, mas ao mesmo tempo pode considerar-se uma conquista.

AR: Outro risco enorme é a distorção da realidade. Parece que, à força de repetir algo que não é verdade, e que possivelmente está muito mais perto da mentira, no fim isso se torna a verdade. Porque, o que é então a verdade?

PB: Eu, quando falo de jornalismo, deixei de utilizar grandes palavras. Deixei de usar “independência” ou “rigor”, porque são polissémicas. Utiliza-as indistintamente quem sai de manhã com uma opinião ou converte uma anedota em grande manchete e quem faz o trabalho artesanal e pesado do jornalismo, de avaliar qual é a notícia mais importante, a que tem maior impacto nas pessoas, depois de a contrastarmos com três fontes. Já não falo assim. Digo que o nosso trabalho consiste numa aproximação honesta à realidade.

AR: Outro grande conceito. Daniel, depois de abordarmos os riscos, abordemos as possíveis soluções. Quais seriam as soluções para esta época dominada pela pós-verdade ou pela desinformação para limitar a confusão, enfrentar a ditadura do algoritmo, ou que papel devem desempenhar os meios de comunicação e os jornalistas?

DI: Deixa-me que me ponha em modo filósofo, o que é inevitável no meu caso, e comece por dizer que devemos fazer um esforço para entender bem o que se passa, para ter bons conceitos. Isto não é uma luta entre bons e maus, entre os que têm uma descrição perfeita da realidade e os que querem manipular. É fundamentalmente um cenário caótico no qual há gente que se aproveita. Mas a desordem é prévia. Passámos de um mundo relativamente ordenado e pouco democrático para um mundo muito desordenado e aparentemente o mais democrático que fomos capazes de inventar.

Creio que é bom fazer uma precisão conceptual, diferenciar uma opinião falsa de uma falsa opinião. Opiniões falsas digo-as eu muitas vezes, porque era uma opinião e depois verifico que não estava correta. Mas uma falsa opinião é uma coisa bem diferente. É algo que se apresenta como opinião, mas no fundo é uma manipulação.

Creio que é muito importante que tenhamos clareza conceptual, que saibamos bem o tipo de mundo em que vivemos e, neste cenário, sublinharia a limitação do fact-checking, porque a conversa pública não é uma conversa sobre a objetividade das coisas, embora esta seja muito importante, mas sobre o modo como interpretamos as coisas. Costumo dar um exemplo: quando saímos da crise económica, da Grande Recessão, uma das discussões que nos ocupou durante quase um ano era se realmente tínhamos saído. Porquê? Porque a direita e a esquerda tinham uma conceção distinta do que era uma economia sã, recuperada após um abalo como aquele. Qual das duas era melhor? Eu sei qual era melhor, mas não me atreveria a dizer que uma era verdadeira e outra era falsa. Ou seja, aceitemos que a sociedade democrática é uma sociedade que valoriza mais o pluralismo, a liberdade de expressão, mesmo com o risco de os manipuladores terem mais espaço do que deveriam ter. Este é um princípio que luto muito por manter.

“Não estamos na era da sobreinformação, estamos na era da sobreopinião.”
Pepa Bueno

AR: Nesta conversa creio que não podemos deixar de tocar na irruption da inteligência artificial. Daniel, antes falavas do doutor Google, mas agora temos também o doutor Perplexity, o doutor Claude, o doutor ChatGPT, que são muito mais sofisticados. O Google facilitou o que antes se fazia com as enciclopédias. Mas agora a dimensão é diferente. Pepa, como é que a inteligência artificial generativa, e os agentes que se tornaram ajudantes diários de muitas das nossas tarefas, afetam a desinformação?

PB: Com a inteligência artificial acontece o que nos ocorreu com a internet, mas multiplicado. Insisto muito em que creio que é fundamental identificar o ecossistema. A nossa vida decorre, também no que toca à inteligência artificial, em cinco ou seis sítios. Os donos dessas empresas, neste momento em que tudo é geopolítica, são maioritariamente norte-americanos, uma é chinesa e uma russa. Durante muito tempo foi apenas negócio e agora, para continuar a fazer negócio, decidiram ser ativos na política. A meu ver, a democracia deixou de lhes ser útil, porque é muito pesada, deliberativa, tens de pôr muita gente de acordo, tens de regular. Deixou de ser útil e o algoritmo, que determina a nossa conversa, a nossa posição, a coisificação do contrário, decidiu entrar na política. Se não identificarmos bem que este é o ecossistema e que estamos todos muito embrenhados nele, mesmo as pessoas mais formadas e informadas, dificilmente poderemos conviver em conflito, que é o que a democracia é.

Mas a liberdade de expressão não pode amparar tudo, Daniel, e diz-to uma jornalista. Não pode amparar a morte civil de um cidadão que pensa de forma diferente de ti. E vemos isso todos os dias. Ampara-se a mentira, a desinformação, as campanhas de morte civil na vida real, física, de muitas pessoas e de muitas famílias, de muitos jornalistas. Sobre o que questionavas sobre a inteligência artificial: os jornalistas não podem cometer o mesmo erro que em 2000 com a internet, que é deixar esta ferramenta nas mãos das empresas. No El País, todo o meu empenho era que, desde o primeiro momento, houvesse critério editorial, houvesse jornalistas nas decisões empresariais que afetavam a inteligência artificial, tanto na aquisição de ferramentas como na estratégia empresarial e económica.

A inteligência artificial é muitíssimo utilizada nas redações. A primeira abordagem, o primeiro protocolo em que intervim, no El País, foi que, em última instância, da mesma maneira que vivemos a era do indivíduo e da sobreopinião de cada um, o jornalista é o responsável último. A empresa tem responsabilidade, mas é preciso apelar à responsabilidade dos indivíduos quando utilizam a ferramenta para dizer ao leitor “não te engano”. Sou eu quem utiliza esta ferramenta tão fastuosa que me facilita imensas coisas — simplifica-me os processos de tradução, dá-me acesso a resumos que me permitem ganhar tempo para estar no qualitativo que te tenho de oferecer como jornalista. Mas fui eu quem comandou todo este processo.

AR: E que além disso, ao ser responsável por esse artigo, por essa informação ou reportagem, põe em jogo o seu prestígio e a sua marca pessoal. E concordo que tem múltiplos aspetos positivos em termos de research, de deep research, de acesso a muito mais informação que é preciso contrastar. Daniel, do teu ponto de vista, qual é o impacto da irrupção da IA?

DI: Eu responderia em dois planos, o micro e o macro. No plano do ofício e no geoestratégico. No dos ofícios está, com certeza, o jornalismo, mas eu sou professor e investigador. E vejo nos dois âmbitos o mesmo debate. Norbert Wiener, um dos pais da inteligência artificial, dizia uma frase que repito muitíssimo porque me parece que resume tudo. Dizia que o mundo do futuro será uma luta cada vez mais exigente contra os limites da nossa inteligência. Não vamos estar deitados confortavelmente numa rede servidos por robôs escravos. E eu acrescento a “servidos”, “substituídos”. Não vamos para um horizonte de substituição; vamos, sobretudo se fizermos bem as coisas, para um horizonte de luta contra os limites da nossa inteligência. E seguramente os filósofos, os jornalistas, os politólogos e os engenheiros terão de colocar uma pergunta incómoda: o que eu faço tem valor acrescentado? Que parte do que faço tem realmente valor acrescentado? Temos de fazer perguntas como: o que fiz esta manhã podia ter sido feito por uma máquina? Porque talvez devas dedicar-te a outra coisa, procurar a competitividade, mas também a satisfação de lutar contra os teus próprios limites. Espero muito da criatividade das profissões que vão ver-se descarregadas de tarefas que não têm valor nenhum. Com certeza que agora isto é incómodo, mas também fascinante.

Essa seria a minha resposta quanto ao micro, o ofício. A resposta quanto ao macro é que estamos num ambiente geopolítico muito fastidioso no qual os grandes senhores que dominam as plataformas e a tecnologia, os tecnosolucionistas ou os senhores feudais da tecnologia, não acreditam na democracia. Há uma correlação estrita: quanto mais acreditas no poder da tecnologia, menos acreditas na democracia. Peter Thiel e Elon Musk, toda esta gente, dizem-no abertamente: com a tecnologia podemos resolver todos os problemas da humanidade. E ao mesmo tempo dizem que a democracia já não serve para resolver nenhum problema sério da humanidade. Estou muito obcecado em explorar essa relação porque me parece que não é casual. Não é casual que se atribua à tecnologia poderes curativos para qualquer doença social e que no fundo esta gente que nos domina seja muito analfabeta, socialmente analfabeta. O mais complexo do mundo, a maior conquista da humanidade, é a democracia. É a organização da convivência numa sociedade plural, através da articulação de valores que são dificilmente compatíveis.

AR: A democracia é incómoda porque exige que cheguemos a acordo. E o mundo da ditadura empresarial tecnológica o que não quer são acordos. O conceito de Silicon Valley de quebrar tudo baseia-se em quebrar a estrutura para a voltar a criar e ver se pode ser mais simples e mais fácil de gerir. Porque gerir a complexidade das pessoas é uma das grandes dificuldades de qualquer organização social, empresarial ou humana. Mas vamos terminar e tirar algumas conclusões. Que três ideias-chave retirariam deste diálogo?

PB: A primeira, que apesar do tom derrotista, sou otimista. Mas otimista informada sobre o jornalismo e sobre a democracia. Embora a curto prazo venham aí curvas, todos confiamos num movimento pendular. Que haja um momento em que a saturação do ruído, dos dados e das imagens não contextualizadas provoque um movimento pendular e uma maioria dos cidadãos recorra aos meios clássicos em busca de certa compreensão do mundo. Não para que lhe digam o que deve opinar, mas para que lhe deem as ferramentas para formar a sua própria opinião.

E essa é uma tarefa que transcende o jornalismo, que afeta toda a sociedade, como é óbvio; que afeta os poderes públicos, quem tem um papel fundamental na política, quem acredita ainda que a democracia, esse invento maravilhoso que tem apenas duzentos anos, vale a pena como modelo de convivência que apela a toda a sociedade, que apela à literacia. Não só a dos mais novos, que creio ser imprescindível; creio que o maior risco não está aí, está nos maduros de formação analógica, tornados digitais tardiamente. Portanto, otimismo, confiança no movimento pendular e, entretanto, um jornalismo que é muito, muito flexível com o contexto e com o novo ecossistema e com a tecnologia, e muito firme com o protocolo do jornalismo clássico. Não podemos abdicar disso.

DI: Em primeiro lugar, creio que vamos estar num ambiente caótico, desagradável, durante muito tempo. Não se trata apenas do mandato de Trump; quando entrar um democrata isto não vai acabar. Há um movimento telúrico de fundo, uma maré que vai numa direção inquietante. Portanto, devemos proteger as instituições. Formemo-nos. Insisto muito nisto. A Pepa dizia há anos que era preciso gastar em jornais pelo menos o que se gasta em cervejas. Pois eu diria: gastemos um pouco de dinheiro também em formação. Uma parte desta polarização atual, estúpida, é que se confunde o princípio de universalidade da política e de igualdade de todas as opiniões com o esforço de ter uma opinião um bocadinho madura, sustentada com dados e opiniões.

Isso por um lado. Por outro lado, no tema das profissões, o que procuramos e o que oferecemos? Agora mesmo pago a pessoas que me orientem, não a pessoas que me confirmem nas minhas opiniões. Quando vou aos meios de comunicação, já que falamos neste ambiente, o que quero é que me orientem e começo a suspeitar quando todos me orientam na mesma direção. Além disso, creio que é bom que haja diversidade, contraste de opiniões, mas o que quero é gente que me ofereça algo bom. Já estou farto de memes no X.

E, ao mesmo tempo, o que oferecemos nós na nossa profissão? Se o que eu quero é consumir cinema de baixa qualidade mas satisfatório, o algoritmo da Netflix será fantástico. Funciona muito bem e dá-te coisas agradáveis. Se quero isso, tudo bem. Mas é que de vez em quando quero algo que me surpreenda, algo realmente criativo, algo disruptivo. E aí não vou encontrar um robô, aí vou encontrar uma pessoa de carne e osso, um pouco louca, que foi um pouco contra a corrente. Com certeza que quero que o motorista do meu autocarro, o que me dá a informação do tempo, que todas estas pessoas não sejam demasiado criativas. Mas seguramente numa redação jornalística é preciso deixar um espaço para os quatro loucos. Mesmo que não sejam mais.

E depois a terceira coisa que queria dizer é que valorizemos o que temos. Valorizemos a democracia. Mas não façamos — impus isso a mim próprio como norma porque me dedico basicamente a isto — descrições da realidade excessivamente negativas, porque é isso que os maus, se me permitem falar assim, querem. Creio que Donald Trump é uma personagem que está encantada com certas descrições que fazem dele, que lhe dão mais poder do que realmente tem. E ao contrário, creio que se sente mais incómodo quando lhe apontamos o dedo e dizemos que a democracia, inclusive a norte-americana, tem muito mais elementos de resistência do que parece.

“Creio que é bom fazer uma precisão conceptual, diferenciar uma opinião falsa de uma falsa opinião.”
Daniel Innineraty

PB: Adoro isso que disseste, Daniel, porque costumo dizer: façamos jornalismo para ajudar a compreender o mundo, não a temê-lo.

AR: Essa é uma importante conclusão e uma grande manchete. Quero agradecer aos dois o espaço, a conversa e as ideias. Dificilmente a inteligência artificial poderá substituir estas mesas de debate e a criatividade humana ao vivo e em direto. O que continua a ser um estímulo para o cérebro, para aprender e pensar em ideias que creio ser a base do progresso da humanidade. Pela minha parte, concordo que temos de fortalecer a democracia. A democracia está em risco e precisamos do jornalismo clássico e do profissional da informação que se responsabiliza com uma assinatura por que a informação venha de uma fonte contrastada, credível e confiável. Creio que o que precisamos é de formação, de ter a nossa própria opinião e o nosso próprio critério quando discutimos um tema, e para isso é preciso ler. E, agora, formar-nos também na inteligência artificial e no uso das ferramentas.