A Desinformação que Vem

Alejandro Romero: Nesta edição queremos abordar o papel da desinformação, o fenômeno das fake news, a pós-verdade e quem detém a narrativa, o famoso storytelling. É um prazer ter Pepa Bueno e Daniel Innerarity aqui para falar sobre isso. Para começar, gostaria de saber, Pepa, como podemos definir o conceito de desinformação?

Pepa Bueno: A primeira coisa a entender é que vivemos no ecossistema da desinformação. Mas é difícil para nós identificá-la porque estamos muito dentro dele. E esse ecossistema claramente desempenha um papel relevante na forma como o jornalismo é feito. A urgência influencia os meios de comunicação que estão sob grande estresse financeiro, com sérios problemas econômicos que impactam tremendamente seu modelo de negócio, e profissionais que precisam aprender novas tecnologias enquanto tentam aplicar um modelo de equipe do jornalismo clássico. Aliás: prefiro dizer “clássico” e não “tradicional”, porque clássico tem uma conotação nobre e sempre perdura, enquanto o rótulo tradicional foi imposto para nos marginalizar. De qualquer forma, o jornalismo clássico tem que correr e amarrar os sapatos ao mesmo tempo.

Mas para entender o momento presente desse ecossistema, temos que descrever três grandes crises que afetaram o jornalismo clássico, que deveria ter sido a vacina contra a desinformação e, no entanto, não é. A primeira é a crise tecnológica. O surgimento da internet foi descartado e subestimado como algo que não competia com nosso trabalho ou impactava nosso modelo de negócio. Quando percebemos que ambos eram falsos, já era tarde demais, e todos os meios clássicos estavam em uma enorme crise econômica. Isso coincidiu com a grande crise financeira de 2008. E com a crise de credibilidade dos intermediários que, na minha opinião, decorre da quebra do pacto tácito pós-Segunda Guerra Mundial nas sociedades ocidentais: você enriquece com o meu trabalho, mas eu e os meus progredimos.

Esse pacto quebrou, e a partir de então todos os intermediários em que atuávamos entraram em crise. Essa tripla crise que atinge os meios clássicos dizima redações e as coloca em competição com as redes sociais, onde o vertigem e a desinformação fazem parte do ecossistema. E ainda estamos nessa batalha. Uma batalha que leva ao surgimento da inteligência artificial, que não só compete conosco, mas nos substitui.

AR: Há três pilares que acho que valem a pena explorar. O primeiro é a democracia e como ela é afetada pela desinformação. O segundo pilar é o papel dos profissionais da informação, que permanecem como um baluarte, e adoro esse conceito de clássico, não tradicional, que a Pepa mencionou. E isso também se aplica à nossa oferta clássica de serviços como empresa de comunicação. E o terceiro é o surgimento da tecnologia e da internet e o conceito de democratização da informação que muitas vezes tem sido usado para justificar que qualquer pessoa pode ser repórter ou jornalista.

Daniel, que reflexões você faria sobre o primeiro tema, o enfraquecimento da democracia?

Daniel Innerarity: Muitas, e não diretamente do mundo do jornalismo, porque não pertenço a ele. Mas acho que posso complementar o que a Pepa disse. Acredito que basicamente o que existe é uma grande dificuldade em gerar um ecossistema equilibrado entre os meios — eu costumava dizer “tradicionais”, mas vou começar a dizer “clássicos” — e as redes sociais. Quero lembrar que quando as redes sociais apareceram, as recebemos como um ganho democrático, o que era verdade. Lembro-me de viver em uma cidade provincial, como diriam em Madri, onde o diretor do único jornal se comportava como um senhor feudal. Para fazer sua opinião valer, você tinha que escrever uma carta ao editor. Já contei isso em aula, e os alunos me olham incrédulos.

Naquele momento, isso quebrou, acabando com certa tirania do jornalismo clássico, e portanto houve uma horizontalização da informação. Foi fantástico. As Primaveras Árabes, claro, iam estabelecer a democracia no Norte da África. A democracia era imparável graças a esse tipo de tecnologia. Havia o mesmo determinismo que agora vemos negativamente, mas então positivamente. E junto a isso, descobrimos a maravilha de um mundo sem intermediários. Por que precisamos de um jornalista? Por que precisamos de um médico se temos o Dr. Google? Por que precisamos de um padre se posso me relacionar diretamente com Deus?

A tecnologia também gerou uma explosão de conhecimento disponível, de informação disponível, porque você entra no Google e está tudo lá. Isso fez com que indivíduos que não são profissionais do mundo da informação enfrentassem uma sobrecarga excessiva. Acho que o grande problema agora não é tanto que existam pessoas manipulando, que existem, mas que as pessoas estão completamente perdidas em um horizonte. Isso é o que me faz agora reivindicar o jornalismo clássico e bons jornalistas: pessoas que, com uma atitude diferente, que não agem como senhores feudais porque não toleraremos mais isso, nos ajudam a navegar nesse mercado cognitivo caótico e não regulado que temos. Portanto, teremos que inventar uma fórmula ou a figura de alguém que filtre, selecione, priorize bem, não de forma interessada, mas justificadamente, e nos ajude a sobreviver nesse caos.

AR: Concordo. Na sociedade de hoje, acho que devemos valorizar a importância dos meios e dos jornalistas como responsáveis por verificar as fontes: o que é credível, o que é confiável e o que não é. Essa é a essência da questão. E acho que alguém precisa assumir a responsabilidade por essa informação.

É o mesmo na tecnologia da aviação. Os aviões estão prontos há anos para voar sem pilotos, mas os pilotos ainda existem, e se algo acontece com o avião, queremos alguém responsável. Acho que no jornalismo clássico, isso é o que temos que valorizar. Mas vamos passar aos riscos. Pepa, que riscos essa desinformação que vem traz?

“A democracia está em risco e precisamos do jornalismo clássico e do profissional da informação que se responsabiliza, com uma assinatura, por garantir que a informação venha de uma fonte checada, credível e confiável.”
Alejandro Romero

PB: Quero fazer um breve comentário sobre o que o Daniel disse, que é tão sugestivo. É verdade que o jornalismo não pode voltar ao púlpito civil do qual foi desalojado pela democratização que a internet significou. Mas uma coisa é abandonar o púlpito civil que dita as regras, e outra é desenvolver o método profissional que o Alejandro mencionou, que permite organizar, priorizar e reportar informações com fontes verificadas.

De qualquer forma, o risco para mim é a democracia, e com a democracia todas as instituições que a sustentam. Para ser concreto, a perda da convivência. Passamos duas décadas deste século confinados em bolhas de conforto ideológico, e essas bolhas que viraram as costas umas para as outras agora entraram em combate direto. Como esse combate de bolhas e conforto ideológico, em que você está constantemente concordando com pessoas que pensam como você, permeia o mundo físico, em uma era em que a lei do mais forte retorna? Não quero ser apocalíptica, mas sinto grandes riscos porque o outro foi muito objetificado e desumanizado, e quando você liga seu telefone pela manhã, tem um campo de batalha diário e permanente. O salto disso para a vida física, que não é tão distante, põe em risco a convivência.

AR: E como o poder do algoritmo se soma a esse risco, algo desenhado para fins comerciais e de marketing para que, por exemplo, se você gostava de varas de pesca, receberia muita informação sobre elas? Agora a bolha ideológica é brutal porque você só recebe informação da sua ideologia, e você perde algo que você mencionou, o contraste da informação. Acho também necessário diferenciar o que é opinião do que é informação porque há grande confusão.

PB: Isso é crucial porque não estamos na era da sobreinformação; estamos na era da sobreopinião.

AR: Estamos na era da sobreopinião, e parece que opinião é informação. Se uma certa pessoa me diz algo, isso já é um dogma de fé, mas essa é a opinião dela, não informação. Daniel, quais riscos você vê?

DI: Primeiro, acho que teremos que nos acostumar a viver em um mundo um pouco mais caótico, um pouco mais desconfortável do que tínhamos no final do século passado. Não será fácil, e só me ocorrem soluções parciais, muito lentas e limitadas. Por exemplo, fact-checking para detectar mentiras muito grosseiras ou rumores com um critério de objetividade.

Mas há um risco que às vezes é pouco discutido e tem a ver com os instrumentos que usamos para enfrentar a desinformação. Esses instrumentos, por sua vez, devem ser totalmente respeitosos da liberdade de expressão porque, caso contrário, podemos consertar um problema, mas gerar um muito maior. Devemos ter em mente que a democracia que queremos defender a todo custo surgiu da experiência histórica de que ninguém tinha acesso privilegiado à verdade e ninguém detinha o monopólio de descrever a realidade. E a partir daí, houve uma aceitação do pluralismo, que temos diferentes interpretações da realidade, às vezes muito opostas, brutalmente antagônicas. E isso gera desconforto, e certamente estaríamos mais confortáveis em um universo de maiores acordos, e ao mesmo tempo, pode ser considerado uma conquista.

AR: Outro grande risco é a distorção da realidade. Parece que repetindo algo que não é verdade, e que é possivelmente muito mais próximo de uma mentira, acaba se tornando verdade. Porque, então, o que é verdade?

PB: Quando falo de jornalismo, parei de usar palavras grandes. Parei de usar “independência” ou “rigor” porque são polissemicas. São usadas indistintamente por quem sai de manhã com uma opinião ou transforma uma anedota em uma grande manchete e por quem faz o trabalho artesanal e pesado do jornalismo, de avaliar qual é a notícia mais importante, qual tem maior impacto nas pessoas, e que verificamos e temos três fontes. Não falo mais assim. Digo que nosso trabalho consiste em uma abordagem honesta da realidade.

AR: Outro grande conceito. Daniel, depois de abordar os riscos, vamos falar de possíveis soluções. Quais seriam as soluções para essa era dominada pela pós-verdade ou desinformação para limitar a confusão, enfrentar a ditadura do algoritmo, ou qual papel os meios e jornalistas deveriam desempenhar?

DI: Deixe-me colocar meu modo filósofo, que é inevitável no meu caso, e começar dizendo que devemos fazer um esforço para entender bem o que está acontecendo, para ter bons conceitos. Isso não é uma luta entre o bem e o mal, entre aqueles que têm uma descrição perfeita da realidade e aqueles que querem manipular. Pelo contrário, é fundamentalmente um cenário caótico em que algumas pessoas se aproveitam. Mas a desordem é anterior. Passamos de um mundo relativamente ordenado e não muito democrático para um muito desordenado e aparentemente o mais democrático que conseguimos inventar.

Acho bom fazer uma clarificação conceitual, diferenciar uma opinião falsa de uma opinião fake. Eu costumo dizer opiniões falsas porque era uma opinião, e depois percebo que não estava correta. Mas uma opinião fake é algo bem diferente. É algo apresentado como opinião, mas que na verdade é manipulação.

Acho muito importante que tenhamos clareza conceitual, que saibamos bem o tipo de mundo em que vivemos, e nesse cenário, eu destacaria a limitação do fact-checking porque a conversa pública não é uma conversa sobre a objetividade das coisas, embora isso seja muito importante, mas sobre como interpretamos as coisas. Costumo dar um exemplo: quando saímos da crise econômica, a Grande Recessão, uma das discussões que nos ocupou por quase um ano foi se realmente tínhamos saído dela. Por quê? Porque a direita e a esquerda, para usar essas categorias, tinham uma concepção diferente do que era uma economia saudável e recuperada após tal choque. Qual das duas era melhor? Eu sei qual era melhor, mas não me atreveria a dizer que uma era verdadeira e a outra falsa. Ou seja, vamos aceitar que a sociedade democrática é aquela que valoriza mais o pluralismo e a liberdade de expressão, mesmo assumindo um certo risco de que os manipuladores tenham mais espaço do que deveriam. Esse é um princípio que luto muito para manter.

“Não estamos na era da sobreinformação; estamos na era da sobreopinião.”
Pepa Bueno

AR: Nesta conversa, acho que não podemos evitar tocar no surgimento da inteligência artificial. Daniel, você mencionou antes o Dr. Google, mas agora temos também o Dr. Perplexity, Dr. Cloud, Dr. ChatGPT, que são muito mais sofisticados. O Google facilitou o que antes era feito com enciclopédias. Mas agora a dimensão é diferente. Pepa, como a inteligência artificial generativa, e os agentes que se tornaram ajudantes diários em muitas de nossas tarefas, afetam a desinformação?

PB: Com a inteligência artificial, o que aconteceu com a internet acontece, mas multiplicado. Insisto muito na importância de identificar o ecossistema. Nossa vida, incluindo o que se relaciona com a inteligência artificial, acontece em cinco ou seis lugares. Os donos dessas empresas, neste momento em que tudo é geopolítica, são em sua maioria americanos, um chinês e um russo. Por muito tempo, era apenas negócio, e agora, para continuar fazendo negócios, decidiram atuar na política. Na minha opinião, a democracia deixou de ser útil para eles porque é muito pesada, deliberativa, você tem que fazer muitas pessoas concordarem, tem que regular. Deixou de ser útil, e o algoritmo, que determina nossa conversa, nossa posição, a objetificação do outro, decidiu entrar na política. Se não identificarmos bem que esse é o ecossistema e que estamos todos profundamente dentro dele, mesmo as pessoas mais educadas e informadas, dificilmente poderemos conviver no conflito, que é o que a democracia é.

Mas a liberdade de expressão não pode cobrir tudo, Daniel, e isso vem de uma jornalista. Não pode cobrir a morte civil de um cidadão que pensa diferente de você. E vemos isso todos os dias. Mentiras, desinformação, campanhas de morte civil na vida real, física, de muitas pessoas e famílias, muitos jornalistas, estão sendo cobertos. Sobre o que você levantou sobre inteligência artificial. Os jornalistas não podem cometer o mesmo erro que em 2000 com a internet, que é deixar essa ferramenta nas mãos das empresas. No El País, meu esforço firme foi que desde o início houvesse critérios editoriais, que os jornalistas estivessem envolvidos nas decisões de negócio que afetam a inteligência artificial, tanto na aquisição de ferramentas quanto na estratégia comercial e econômica.

A inteligência artificial está sendo muito usada nas redações. A primeira abordagem, o primeiro protocolo em que estive envolvida, no El País, porque na Televisión Española já encontrei isso feito quando voltei, foi que, afinal, assim como vivemos na era do indivíduo e da sobreopinião de cada um, o jornalista é o responsável final. A empresa tem responsabilidade, mas deve-se apelar à responsabilidade dos indivíduos ao usar a ferramenta para dizer ao leitor “não estou te enganando.” Sou eu que uso essa ferramenta fantástica que facilita muitas coisas — simplifica meus processos de tradução, me dá acesso a resumos que me permitem economizar tempo para focar no qualitativo que tenho para te oferecer como jornalista — mas eu comandei todo esse processo.

AR: E também, por ser responsável por esse artigo, essa informação, esse relatório, aposta seu prestígio e marca pessoal. E concordo que tem muitos aspectos positivos em termos de pesquisa, pesquisa profunda, acesso a muito mais informação que deve ser verificada. Daniel, do seu ponto de vista, qual é o impacto do surgimento da IA?

DI: Eu responderia em dois níveis, o micro e o macro. No nível comercial e no geoestratégico. No nível comercial está, claro, o jornalismo, mas eu sou professor e pesquisador. E vejo o mesmo debate em ambos os campos. Norbert Wiener, um dos pais da inteligência artificial, disse uma frase que repito muito porque acho que resume tudo. Ele disse que o mundo do futuro será uma luta cada vez mais exigente contra os limites da nossa inteligência. Não estaremos deitados confortavelmente numa rede servidos por escravos robôs. E eu acrescento a “servidos”, “substituídos.” Não estamos caminhando para a substituição; estamos, especialmente se fizermos bem, caminhando para uma luta contra os limites da nossa inteligência. E seguramente filósofos, jornalistas, cientistas políticos e engenheiros terão que se fazer uma pergunta desconfortável: o que eu faço tem valor agregado? Que parte do que faço realmente tem valor agregado? Temos que nos perguntar coisas como: uma máquina poderia ter feito o que fiz esta manhã? Porque talvez você deva se dedicar a outra coisa, buscar competitividade, mas também a satisfação de lutar contra seus próprios limites. Espero muito da criatividade das profissões que serão aliviadas de tarefas que não têm valor. Claro, agora isso é desconfortável, mas também fascinante.

Essa seria minha resposta sobre o micro, o comercial. A resposta sobre o macro é que estamos em um ambiente geopolítico muito incômodo no qual os grandes chefes que dominam as plataformas e a tecnologia, os tecnossoluconistas ou senhores feudais da tecnologia, não acreditam na democracia. Há uma correlação estrita: quanto mais crédulo você é do poder da tecnologia, menos acredita na democracia. Peter Thiel e Elon Musk, todas essas pessoas, dizem abertamente: com tecnologia, podemos resolver todos os problemas da humanidade. E ao mesmo tempo, dizem que a democracia não serve mais para resolver nenhum problema sério da humanidade. Estou muito obcecado em explorar essa relação porque me parece que não é casual. Não é coincidência que a tecnologia receba poderes curativos para qualquer doença social e que, no fundo, essas pessoas que nos dominam sejam muito analfabetas socialmente. A coisa mais complexa do mundo, a maior conquista da humanidade, é a democracia. É a organização da convivência em uma sociedade plural, articulando valores que são dificilmente compatíveis.

AR: A democracia é desconfortável porque exige que concordemos. E o mundo da ditadura tecnológica corporativa não quer acordos. O conceito do Vale do Silício de quebrar tudo baseia-se em quebrar a estrutura para recriá-la e ver se pode ser mais simples e mais fácil de gerir. Porque gerir a complexidade das pessoas é uma das grandes dificuldades de qualquer organização social, empresarial ou humana. Mas vamos começar a encerrar e tirar algumas conclusões. Que três ideias-chave vocês tirariam desse diálogo?

PB: Primeiro, apesar do tom derrotista, sou otimista. Mas um otimismo informado sobre jornalismo e democracia. Embora curvas estejam por vir no curto prazo, todos confiamos em um movimento pendular. Que haverá um momento em que a saturação de ruído, dados e imagens descontexualizadas fará um movimento pendular e uma maioria de cidadãos se voltará para os meios clássicos buscando alguma compreensão do mundo. Não para que lhes digam o que pensar, mas para que lhes dêem as ferramentas para formar sua própria opinião.

E essa é uma tarefa que vai além do jornalismo, que obviamente afeta toda a sociedade; afeta os poderes públicos, aqueles que têm um papel fundamental na política, aqueles que ainda acreditam que a democracia, essa maravilhosa invenção que tem apenas duzentos anos, vale a pena como modelo de convivência que apela a toda a sociedade, que apela à alfabetização. Não só a dos jovens, que acredito ser essencial; acho que o maior risco não está aí, mas nos adultos com formação analógica, digitalmente chegados. Portanto, otimismo, confiança no movimento pendular e, enquanto isso, jornalismo que seja muito, muito flexível com o contexto e o novo ecossistema e com a tecnologia, e muito firme com o protocolo do jornalismo clássico. Não podemos abdicar disso.

DI: Primeiro, acho que estaremos em um ambiente caótico e desagradável por muito tempo. Não é só o mandato do Trump; quando um democrata vier, isso não vai acabar. Há um movimento tectônico de fundo, uma maré, que vai em uma direção perturbadora. Portanto, devemos proteger as instituições. Vamos nos educar. Insisto muito nisso. A Pepa disse anos atrás que se deve gastar em jornais pelo menos o que se gasta em cervejas. Bem, eu diria que também vamos gastar um pouco em educação. Parte dessa polarização atual, estúpida e amadora, é que o princípio da universalidade da política e da igualdade de todas as opiniões é confundido com o esforço para ter uma opinião um pouco madura, sustentada em dados e opiniões.

Isso de um lado. Por outro lado, em relação às profissões, o que buscamos e o que oferecemos? Agora, pago pessoas para me guiarem, não para confirmarem minhas opiniões. Quando vou aos meios, já que estamos falando nesse ambiente, o que quero é que me guiem, e começo a suspeitar quando todos me guiam na mesma direção. Também acho bom ter diversidade, contraste de opiniões, mas o que quero são pessoas que me ofereçam algo bom. Estou cansado de memes no X.

E ao mesmo tempo, o que oferecemos em nossa profissão? Se o que quero é consumir cinema de baixa qualidade, mas satisfatório, o algoritmo da Netflix será fantástico. Funciona muito bem e te dá coisas agradáveis. Se eu quero isso, tudo bem. Mas às vezes quero algo que me surpreenda, algo verdadeiramente criativo, algo disruptivo. E aí, não encontrarei um robô; encontrarei uma pessoa de carne e osso, um pouco louca, que foi um pouco contra a maré. Claro, quero que o motorista do meu ônibus, aquele que me dá a previsão do tempo, todas essas pessoas não sejam muito criativas. Mas seguramente numa redação deve haver espaço para os quatro loucos. Mesmo que não sejam mais.

E então a terceira coisa que queria dizer é que valorizemos o que temos. Vamos valorizar a democracia. Mas não façamos — eu imponho isso como regra para mim porque basicamente me dedico a isso — descrições excessivamente negativas da realidade porque é isso que os maus, se me permitem dizer assim, querem. Acho que Donald Trump é um personagem que se delicia com certas descrições feitas dele, que lhe dão mais poder do que ele realmente tem. E, pelo contrário, acho que ele se sente mais desconfortável quando cutucamos seu olho e dizemos que a democracia, mesmo a americana, tem muito mais elementos de resistência do que parece.

“Acho que é bom fazer uma precisão conceitual, diferenciar uma opinião falsa de uma falsa opinião.”
Daniel Innineraty

PB: Adoro o que você disse, Daniel, porque costumo dizer que façamos jornalismo para ajudar a entender o mundo, não para temê-lo.

AR: Essa é uma conclusão importante e uma grande manchete. Quero agradecer a vocês dois pelo espaço, pela conversa e pelas ideias. A inteligência artificial dificilmente poderá substituir essas mesas de debate e a criatividade humana ao vivo. Que permanece um estímulo para o cérebro, para aprender e pensar em ideias que acredito serem a base do progresso da humanidade. Da minha parte, concordo que devemos fortalecer a democracia. A democracia está em risco, e precisamos do jornalismo clássico e do profissional da informação que assume a responsabilidade com uma assinatura de que a informação vem de uma fonte verificada, credível e confiável. Acho que o que precisamos é educação, para termos nossa própria opinião e nosso próprio critério ao discutir um tema, e para isso, precisamos ler. E agora, também nos educar em inteligência artificial e no uso de ferramentas.