América Latina: de la inseguridad a la integración

 
 
América Latina está experimentando un fuerte viraje hacia la derecha política. Al mismo tiempo, aumenta la competición entre Estados Unidos y China por el acceso a sus recursos e infraestructuras. La economía podría prosperar gracias a la abundancia de materias primas y energía, pero la inseguridad sigue siendo un enorme lastre. Quizá la receta para solventar las enormes dificultades sea una mayor integración regional para la que Europa podría servir de modelo. Pero, ¿es esto posible?

Pablo García–Berdoy: La idea de hoy es explotar la experiencia latinoamericana, el conocimiento del mundo internacional, de Rocío Martínez-Sampere y Andrea Rizzi, a los que quiero presentar aunque todo el mundo les conoce muy bien.

Rocío Martínez-Sampere fue diputada por Barcelona en el Parlament de Catalunya por el PSC entre 2006 y 2015. Ha sido durante más de diez años directora de la Fundación Felipe González, y ahora es vicepresidenta de su Patronato. Es licenciada en Economía por la Pompeu Fabra y Máster en Economía y en Gobierno y Políticas Públicas por la London School of Economics. Y es la presidenta de la parte española de las tertulias hispano-británicas.

Andrea Rizzi es licenciado en Derecho por la Sapienza de Roma. También por la Universidad Libre de Bruselas. Lleva trabajando en El País desde 2004, si no me equivoco, y ahora es el responsable de Asuntos Globales y escribe una columna semanal de opinión que leemos con mucha afición. También es miembro del comité editorial del periódico y tiene una newsletter semanal sobre geopolítica.

Quería empezar un poco interpelando a Rocío, y luego que establezcamos un diálogo, sobre la situación en general en Latinoamérica después de los últimos procesos electorales y en este contexto geopolítico tan dinámico en el que nos encontramos.

Rocío Martínez-Sampere: Es una pregunta difícil. Se puede responder por capas, pero si vamos a un primer brochazo, lo que sí que estamos viendo es que en las últimas doce elecciones se ha producido un cambio absoluto a gobiernos de derecha.

Ahora vamos a ver la segunda vuelta en Brasil. Pero si se consolida la victoria de Flavio Bolsonaro, quedaría un continente que ha cambiado completamente de signo político respecto a la ola roja de hace unos años. Las excepciones son Uruguay, Arévalo en Guatemala, que tiene elecciones el año que viene, y el caso de México con Claudia Sheinbaum. No es un problema en general, pero sí en el caso de unos presidentes, como De la Espriella en Colombia o del mismo Bolsonaro, que son muy polarizantes, muy cismáticos. Y eso se da en unas sociedades en las que también lo habían sido muchos de los anteriores y en las que, por tanto, se pone en crisis un sistema institucional y democrático.

Pero es complicado hablar de la región latinoamericana en general. Yo siempre digo en broma que la patria latinoamericana existe en la publicidad de Avianca y poco más. Porque la tarea de la integración regional es una tarea pendiente. Pero para este brochazo sobre toda la región digamos que hay grandes cuestiones sobre la institucionalidad y la fortaleza democrática. No es solo el caso de Latinoamérica; pasa también en Estados Unidos o en Europa. Pero en su caso puede ser más relevante o más peligroso, si me permites el adjetivo.

Esto sería por la parte política. Por la parte económica, yo no soy pesimista respecto a la región. Porque, paradójicamente, América Latina es una región absolutamente preparada para el siglo XXI. Es una región que tiene recursos naturales, sobre todo minerales, que se necesitan para todas las nuevas tecnologías. Tiene energía, tiene agua, tiene alimentos, tiene una población con acceso a una formación y sin conflictos –insisto en que estamos resumiendo de una manera un poco burda– y es una región geopolíticamente situada lejos de la zona de conflictos del mundo. Es una región estratégica para el siglo XXI y, por tanto, económicamente no tendría por qué ir mal.

¿Quién le está haciendo caso? Esa supongo que será parte de nuestra conversación. Los europeos continuamos invirtiendo más que los chinos en la región, pero no lo parecería porque China invierte de una manera más estratégica. Y, sobre todo en estos momentos, está muy dominada por la influencia de Estados Unidos y de la administración Trump, que se está volviendo una especie de nueva doctrina Monroe anaranjada.

Con todo lo que supone de Venezuela a Cuba, pero también en todos los países de Centroamérica. Si Europa no reacciona y juega el papel político y geopolítico que tiene que jugar, sobre todo de la mano de España, porque estratégicamente sería lo más inteligente y políticamente lo más decente, puede ser que todas estas oportunidades que existen para el siglo XXI se queden una vez más en una frustración.

Pablo: Andrea, el brochazo es inevitable. Y además, yo creo que los brochazos siempre son útiles, ¿no? Porque cuando uno empieza a pintar un cuadro, lo primero de todo es que hay que poner un fondo. Empieza con tu fondo latinoamericano.

Andrea Rizzi: Yo comparto el análisis acertado que hace Rocío. Y puedo tal vez complementar algunas de esas líneas maestras. En primer plano sobre el aspecto político. Rocío ha señalado este gran movimiento hacia la derecha. A mí me gustaría subrayar una de las razones que creo que subyacen a este movimiento es la inseguridad que se extiende en el continente. Es el reflejo de un inquietante avance del crimen organizado que, por cierto, puede tener una proyección incluso más allá de la región, que puede afectar a Europa y en concreto a España.

Y eso es algo que las autoridades europeas deberían tener en el radar. Creo que la incapacidad de la democracia en tantos de esos países para afrontar este problema de la seguridad es uno de los elementos que explica este giro a la derecha, extrema en algunos casos, y que desencadena un mecanismo preocupante que debe hacernos reflexionar a todos, incluso a este lado del Océano Atlántico.

¿Cuál es? Yo creo que Bukele lo encarna. Hay un problema de violencia y de inseguridad terrible en El Salvador. Los sucesivos gobiernos en el poder en ese país no consiguen atajar el problema. Y, de repente, viene una figura que promete la resolución del problema por medios que, por decirlo de manera diplomática, sobresalen del marco del Estado de Derecho tradicional. Acaba enviando a la cárcel multitud de personas sin juicio, sin habeas corpus, tal vez solo por tener un tatuaje y acaba solventando en cierta medida el problema.

Entonces tenemos aquí una paradoja importante que nos debe hacer pensar sobre ciertos límites de la capacidad operativa de las democracias en este tiempo.

Y el desafío que a todos los demócratas de un signo o de otro nos viene desde propuestas populistas, extremistas, que sustancialmente prometen o incluso proporcionan a sociedades civiles hartas, cansadas, insatisfechas, soluciones que sobrepasan el marco del Estado de Derecho.

Trump con la inmigración ilegal procedente precisamente de América Latina hace lo mismo. Aplica una política de casi terror con el ICE en las calles estadounidenses y consigue que en la frontera sur no pase nadie. ¿Es esto acorde a nuestros ideales de Estado democrático de Derecho? Me temo que no, pero tenemos un desafío ahí muy grave que nos debe hacer reflexionar a todos.

Eso en lo político. En lo económico, también quería complementar lo que ha señalado Rocío. Yo creo que hay en general un problema en toda la región de cierto estancamiento económico.

Es verdad que tiene los activos que recién mencionaba y que pueden hacer observar la evolución con cierto cauteloso optimismo. Pero al mismo tiempo, si observamos la trayectoria, casi ninguno de esos países ha sido capaz de sobresalir de la trampa de los ingresos medios y eso es una cierta erosión. Yo creo que también pasa factura porque la perspectiva de progreso sostenido se va comprimiendo y eso genera expectativas frustradas y sobre ese plano se inserta la geopolítica.

Y aquí también trato de desarrollar los argumentos de Rocío. Vemos un giro a la derecha o a la derecha extrema del continente, un alineamiento político clarísimo con unos Estados Unidos que plantean esa doctrina. Y ¿en que se traduce esto? En que la región está empezando a interiorizar las líneas rojas de Estados Unidos.

Líneas rojas que significan que no es posible inversión en ciertos elementos estratégicos procedentes de otros sitios. Estados Unidos no va a tolerar que un país latinoamericano contrate tecnología sensible desde proveedores chinos. No va a tolerar que China controle un puerto, sea en el Canal de Panamá, sea en Perú, sea en otros sitios. Están aprendiendo a jugar con esta nueva línea roja y con este alineamiento con Estados Unidos y los demás actores, incluidos los europeos, debemos recalibrar nuestra relación teniendo en cuenta esa nueva realidad.

Rocío: Creo que que Andrea ha señalado dos cosas que son muy interesantes y muy importantes para la región, para su presente y para su futuro. El primero es el fenómeno Bukele. Justo ayer estaba hablando sobre Guatemala, que va a tener elecciones dentro de un año, y me hablaron de Neto Bran, que es el rey del TikTok, que se viste de Iron Man, que está ganando una popularidad increíble en poco tiempo y que quiere ser el Bukele de Guatemala.

A mí de las cosas que más me sorprendieron en la región, y no es nuevo de ahora, sino de hace ya unos años, es que de Bukele, que como tú dices, desprecia el Estado de derecho y todas las convenciones de derecho internacional, la gente allí dice: “No, bueno, pero Bukele ha conseguido una cosa muy importante, porque el tema de la inseguridad es clave y además atraviesa longitudinalmente todo el continente, hasta Chile”.

Pero Bukele no hace campaña ni gana la presidencia por la inseguridad. Eso viene dos años y pico después. Él gana las elecciones contra la corrupción.

Y durante tres años él no hace de la seguridad un tema. Hasta que empieza este fenómeno que tiene la región bastante fascinada, ¿no? No es fácil hacer eso en un país más complejo que El Salvador, asirse a un solo tema, ni que sea la inseguridad. Milei lo ha intentado en Argentina y no le está resultando. Yo creo que esta revolución de los candidatos que estamos viendo en casi todos los países tiene que ver con lo comunicativo. Y eso va a marcar muchas campañas políticas o muchas maneras de ser de los candidatos.

No va a ser tan fácil que el fenómeno Bukele, en el sentido político estricto, con el tema de la inseguridad, se reproduzca en los otros países, con lo cual se puede llegar a generar nueva ola de insatisfacción y de frustración.

Que eso también está por ver. Porque, aunque sé que esto que digo es muy aburrido, al final, cuando los políticos pasan, lo único que quedan son las instituciones. A mí me gustaría que se pudiera combatir la inseguridad, porque eso está en la base de cualquier bienestar ciudadano. Si tú no te sientes seguro, ya no podemos hablar de nada más. Es lo principal. Está en la base de la pirámide. Sentirse libre para salir a la calle, para que tus hijos vayan al colegio. Esa es la base de todo. Y yo creo que tenemos muchos ejemplos donde esto se ha conseguido respetando el Estado de Derecho y las convenciones de derechos humanos básicas.

Pero, insisto, la región no va por ahí. Quiere Bukeles, pero no es tan evidente que incluso traspasando a Bukele mismo a otro país, que sea más grande, más complejo, más fragmentado en sus temas, en sus poblaciones, en su cohesión territorial, tuviéramos el mismo resultado.

Y en la parte económica, yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Tiene las condiciones por todo lo que hemos dicho y luego un absoluto offshoring de Estados Unidos. Estamos cambiando eficiencia por seguridad en nuestras redes económicas. Pero es verdad que si esto no acaba llegando a las clases medias en forma de crecimiento, y en muchos países esto está en cuestionamiento, pues no va a acabar sirviendo de mucho.

O sea, la inseguridad hay que poder combatirla de manera efectiva pero justa. Y el crecimiento económico debe tener un resultado per cápita que permita a la gente tener más bienestar. Esos son los dos grandes interrogantes que tiene hoy en día la región.

Pablo: Quisiera conectar vuestras intervenciones con dos pensamientos que no son contradictorios pero que no son coincidentes.

El primero es que podemos pensar que la evolución política en Latinoamérica es autóctona. Es decir, hay un elemento autóctono que es propio. Que no tiene una relación tan directa con las cuestiones de carácter geopolítico que se han ido superponiendo en las propias dinámicas de, por ejemplo, el tema de la seguridad.

Pero, sin embargo, el elemento económico, más aún que el elemento geopolítico Trump II, es algo que viene larvándose desde hace muchos años. Y es básicamente geo-económico. Y aquí hay una reflexión que comparto con vosotros, que es mucho más global. Es decir, cuando tú analizas la evolución de los países menos desarrollados, te das cuenta que la única manera de salir de estados inferiores de desarrollo es mediante la industrialización.

O sea, los países exportadores de materias primas es muy difícil que lleguen, salvo alguna excepción, a producir clases medias y clases más urbanas, desarrolladas, si no hay una industrialización detrás. Y ahora nos encontramos con que la industrialización está concentrada básicamente en un solo país que monopoliza los esfuerzos de producción de productos manufacturados hasta tal punto que tiene 40 y tantos por 100 de la producción manufacturera del mundo.

Y me refiero a China. Europa vive un proceso de desindustrialización, pero también lo ha vivido Estados Unidos. China es muy competitiva, y no entro en si sus ventajas son legítimas o ilegítimas. ¿No creéis que en este debate global de la parte económica de Latinoamérica, la palabra “China” tiene que estar muy presente, pero no siempre abordando la inversión china en Latinoamérica, sino abordando el desplazamiento de producción industrial de carácter casi histórico que se está produciendo en favor de China?

Andrea: Sí, me parece una cuestión fundamental. Estoy plenamente de acuerdo. Creo que China está ejerciendo un efecto de concentración de la producción manufacturera mundial que perjudica profundamente a los países que tratan de salir de esa trampa de las rentas medias que señalé antes. Estoy de acuerdo con este problema. Es de difícil solución porque desgraciadamente China tiene una capacidad de resistencia extraordinaria ante la presión externa.

Nosotros, europeos dotados de un mercado interior e incomparablemente más próspero y con más medios de negociación con respecto a lo que hay en Latinoamérica, tenemos dificultades para defendernos de esta competencia que en parte tiene raíz en elementos admirables como la capacidad de planificación, el esfuerzo o el talento de la sociedad china. Pero que tiene otra parte profundamente discutible, tanto en subsidios como de financiación de crédito por debajo del nivel de mercado o la manipulación del tipo monetario, que también ayuda a las exportaciones chinas. Con una sociedad con un consumo interior deprimido y que no tiene ninguna duda en exportar en situación de dumping para aniquilar a los demás, para aniquilar a quien ya tiene una estructura industrial, como es el caso de Europa, o quien puede hacer camino y ser competidor, como podría ser ciertos países de Latinoamérica o de otras regiones. Bien, tenemos dificultades nosotros europeos, con mayores condiciones para resistir. Latinoamérica, desgraciadamente, creo que está en una situación aún más asimétrica.

China dispone de muchas herramientas, entre ellas el control hábilmente conseguido de materias primas estratégicas y muchos otros elementos que hacen que la pelea sea complicada. Por lo tanto, el camino de la región latinoamericana hacia una nueva y sostenida senda de progreso que permita incorporar a la clase media de forma estable, duradera y serena a más personas, se perfila como bastante complicada. Porque las materias primas pueden ayudar a sostener, a mantener las cosas de pie. Pero coincido contigo, Pablo, en que no suele ser una receta que genera sociedades maduras, prósperas y estables.

Y entonces ahí introduzco otro elemento por si queremos elaborarlo. Yo creo que Latinoamérica se beneficiaría mucho de un avance en su propia integración interna. Por supuesto, hay mecanismos. Obviamente tenemos Mercosur, que por otra parte ha firmado finalmente un acuerdo con la Unión Europea y esperemos que pueda desarrollarse en el pleno sentido de sus posibilidades.

Pero yo creo que la región tendría un enorme interés en avanzar en algunos planos de mayor integración. No podemos ser ingenuos. No podemos pensar que vayan a montar una UE en la próxima década. Esto no es viable ni concebible, pero puede haber un margen de cooperación mayor que les permita afrontar el oleaje de este mundo de depredadores desatados como China en el plano manufacturero o Estados Unidos en otros planos.

Afrontarlo y resistirlo de mejor manera, con un mayor poder para negociar. Desafortunadamente, mi sensación es que, aunque haya una extraordinaria convergencia ideológica, todo hacia la derecha, no vislumbro premisas creíbles como para que se pueda producir un proceso significativo de incremento de la integración.

Son derechas soberanistas, me temo que más interesadas en cierto tipo de batallas culturales, en cierto tipo de acciones económicas en clave nacional, no tan dispuestas a esa sesión mínima de soberanía que revierte en nuestro ordinario avance de capacidad de protección de los intereses comunes, que es el experimento europeo.

No los veo allí y creo que es un lastre. Y es un problema porque si los próximos dos o tres lustros fuesen capaces de hacerlo, estarían mejor posicionados para prosperar en este mundo brutal, extractivo, con Trump entrando para sacar el petróleo de Venezuela y con China asfixiando cualquier posibilidad de desarrollo manufacturero, como bien apuntas, Pablo.

Pablo: ¿Cómo lo ves tú, Rocío?

Rocío: Bueno, a mí me me interesa mucho esto que acaba de contar Andrea, porque estoy básicamente de acuerdo. Pero déjame poner algunos interrogantes que tengo. Yo no soy una experta, pero entiendo que el modelo de política industrial de China, dirigista, de traslado de población rural a población urbana, con mucha inversión pública, o sea el modelo que los ha convertido en los productores del mundo, está entrando en fase de agotamiento.

Eso no significa para nada que la economía china vaya a entrar en colapso. Eso no es así. No significa que reviertan todas sus posiciones estratégicas inversoras, ni en África ni en América Latina. No. Pero sí que el modelo sufre un cierto agotamiento y que, por tanto, ahí se abre en económicamente otro…

A mí un ex director de El País América me dijo hace mucho tiempo una frase que yo siempre repito porque me parece brillante: la diferencia entre España y América Latina es que España ha sabido construir Estado y no ha sabido construir nación. América Latina ha sabido construir nación y no ha sabido construir Estado. Me parece una frase brillante que resume que hay muchísimas infraestructuras de todo tipo, no sólo infraestructuras viarias o ferroviarias, sino infraestructuras de todo tipo que faltan en la región y que pueden ser palanca de muchas cosas.

Porque hoy en día la definición de lo que es sector primario, sector secundario y sector terciario en economía tiene unas fronteras muchísimo más porosas, difusas. Y en el fondo, con las sinergias que tenían de economías de hace más tiempo, de antes de toda la revolución tecnológica. Con lo cual, yo sigo pensando que económicamente, con todas las dificultades que estamos diciendo, la región tiene una oportunidad económica. También porque, insisto, hay un cambio que aprendimos todos, y lo aprendimos de manera además muy dolorosa, con la pandemia: hay un cambio sobre tus redes de distribución y de producción. Y en este sentido, Latinoamérica es una región que está cerca de una potencia que es Estados Unidos, que seguirá siéndolo, como seguirá siéndolo China. Y por tanto se pueden decidir líneas de producción por cercanía y porque cambiamos, insisto, la mera eficiencia de precio, económica, por la seguridad.

Los retos son muchos. Andrea ha mencionado uno que es la integración de la región. Esto es una asignatura pendiente desde siempre. Como tú, yo no soy muy optimista. Cuando hablas con gente de la región, saben lo importante que sería un cierto nivel de integración, y por tanto ceder soberanía como lo hicimos aquí, donde la integración europea se ha hecho independiente de las diferencias políticas. Igual un socialdemócrata español se entendía mejor con una persona de centroderecha alemana que con un laborista inglés por lo que respecta a la integración. Las lógicas de la integración son verticales. Las lógicas ideológicas son horizontales. Y puedes actuar en las dos dimensiones.

Yo creo que esto Europa lo ha entendido bien. Y América Latina no ha querido entenderlo. Muchas veces ellos me dicen una cosa horrorosa. Dicen: “es que vosotros lo habéis podido hacer porque tuvisteis una guerra, tuvisteis el trauma de una guerra”. Y yo siempre les contesto: “¿Me estáis diciendo que necesitáis un trauma para hacer una cosa que queréis hacer y sabéis que tenéis que hacer?”

Es el argumento de que tienes que pasarlo mal. Esa frase que también decía un ministro del PP: “Cuanto peor, mejor”. No: cuanto peor, peor.

O sea, vamos a intentar mejorar poco a poco, pero de manera efectiva. La integración, económicamente, sería un perímetro como lo es para los países europeos. Sería un perímetro de seguridad jurídica, de credibilidad económica, que podría hacerles aprovechar no solo todos los activos que tienen, sino los resquicios que yo creo que va a dejar el nuevo Plan Quinquenal, si queremos hablar en estos términos de la economía china.

Pablo: Para mí México es el país más importante desde ese punto de vista, porque tiene toda la oportunidad de desarrollar una nueva actividad económica al rebufo de la potencia de su vecino del norte. De hecho, lo estamos viendo.

Vemos sus cifras de crecimiento y su forma de desarrollar una economía industrializada con gran éxito en algunos sectores. Y sin embargo, hay unos problemas de orden, de seguridad institucional, que siguen ahí, y no parece que haya un desbloqueo hacia un estadio superior de tercer socio de ese bloque económico que ya parece que se está disolviendo, o que se ha disuelto, con Canadá y Estados Unidos. Y de tener una situación social y política más, no digo estable, que es una palabra que cada día me gusta menos porque puede denotar muchas cosas muy poco agradables, sino próspera e inclusiva.

Quería preguntaros cómo veis el caso mexicano en particular, con esa potencia que tiene, ese talento que también tiene, pero al mismo tiempo con esos déficits enormes que hacen del país un país que todavía es muy frágil.

Andrea: Yo diría que el balance político de la gestión de Sheinbaum hasta ahora se puede considerar relativamente positivo en el manejo de las intemperies procedentes del norte del Río Bravo. Ha tenido una cierta capacidad de pragmatismo para capear está complicada situación con daños relativamente menores. Esto creo que se puede considerar como un desarrollo positivo.

Pero vista la dificultad de la situación, no obstante, coincido contigo. Creo que el balance de conjunto de México es muy decepcionante. Es un país todavía carcomido por una plaga de inseguridad asombrosa de la cual no se halla la cura y el antídoto. Y es un país todavía marcado desafortunadamente por ciertos rasgos populistas de la política de AMLO, que yo en distintos aspectos considero desacertados también.

Por ejemplo, en el ámbito de la reforma de la justicia. Hemos hablado aquí de seguridad jurídica. Creo que la reforma de la justicia que impulsó AMLO al final de su mandato no fue positiva para México y creo que Sheinbaum en cierto sentido sigue siendo rehén de AMLO, aunque públicamente esté en una posición muy discreta, no especialmente visible ni audible. Intuyo, entiendo, observo que sigue teniendo una cierta influencia política sobre la estructura, sobre las personas, etcétera, y que de alguna manera condiciona todavía a Sheinbaum.

El conjunto es claramente insatisfactorio. Es un país que, aunque pueda mostrar un cierto repunte de crecimiento económico, en realidad se desempeña por debajo de sus capacidades,

Es una sociedad con enormes posibilidades, que por distintos motivos, sin embargo, no consigue aprovechar todo su potencial. Y desgraciadamente tampoco aquí veo, digamos, que estén cerca de poder dar un salto hacia otro tipo de política, más eficiente, más pragmática, más productiva. Así que bueno, los veo muy ocupados en navegar el oleaje difícil que procede del norte.

Los veo bastante perdidos a la hora de afrontar la lacra de la criminalidad, de la violencia, que los azota desde hace décadas. Y mi juicio es bueno, digamos, de un tristeza de no ver el potencial de ese pueblo en muchos sentidos admirable, explotado en toda su plenitud.

Pablo: ¿Tú cómo lo ves, Rocío?

Rocío: Bueno, es que hablar de México es como hablar de Brasil. Son dos continentes en sí mismos. Necesitaríamos casi una sesión específica para México. Pero creo que Andrea ha resumido muy bien. Es un país, además, del que yo me siento muy cercana, me encanta, es maravilloso en muchas cosas. Tiene muchas oportunidades, pero está renqueante. Y sus perspectivas de crecimiento, no me las sé al detalle, pero la estimación de crecimiento del PIB para el año que viene seguramente no llegan al 2%

Y con las oportunidades que tiene debería estar mucho mejor. Además, tiene la lacra de la violencia y la criminalidad que no van a mejor, sino a peor, y que están muy cruzadas el narcotráfico.

Es uno de los principales problemas. Y aunque no afecta igualmente a todas las zonas de México, es muy relevante. Luego también hay un problema de gobernanza, de gobierno. Tú has mencionado la reforma de la justicia, pero no solo es eso. Acordémonos de los titulares en los que se preguntaba si Sheinbaum iba a ser una vicaria leal de AMLO o no.

Es verdad que la presidenta Sheinbaum se está intentando desviar, pero también es verdad que este desvío le puede costar mucho en términos de la cohesión interna en Morena. Y ahí está por ver lo que pasa. Porque claro, si tú cambias la autonomía por la inestabilidad, pues bueno, son fórmulas. En la vida nunca se elige. Ojalá las elecciones fueran el bien contra el mal.

Pero a medida que ella se pueda ir, digamos, desvinculando de esta influencia de AMLO, también es verdad que ahí AMLO, y toda la gente de AMLO, le puede causar problemas para la estabilidad interna del partido y los gobernadores en México. Es un país enorme con mucha estructura institucional y política.

Económicamente, lo que ha pasado también es que la gente extremadamente vulnerable en líneas de la pobreza, de exclusión, ha mejorado en estos últimos años de gobiernos amplios. En México, los más ricos también han mejorado. Pero las que han sido presionadas tanto socialmente como económicamente han sido las clases medias.

Y esto es muy difícil de sostener. Mientras no mejoren sostenidamente las clases medias es muy difícil hacer una economía que crezca sostenidamente. Y yo creo que eso es, en parte, lo que ha pasado en México, que además no ha hecho reformas estructurales casi desde los años 90.

Hay una parálisis de reforma estructural. Esto no pasa solo en México, nos pasa en muchos países europeos también. La crisis financiera del 2008 las paralizó todavía más, aunque la retórica era la contraria. Y eso sugiere que México, insisto, es como si yo tengo un hijo que lo tiene todo a favor para estudiar y que le vaya bien en la vida. Y él me dice: “No, pero si he aprobado, mamá”. Sí, bueno, has aprobado, pero tendrías que sacar un sobresaliente, porque partes de unas condiciones que te deberían permitirte ir mejor, y no renquear.

Pablo: Cuando se habla de integración europea, yo siempre recuerdo el libro de Alan Milward, The European Rescue of the Nation State. Esa tesis tan atractiva, que es contraintuitiva, de que los Padres Fundadores en el fondo, como necesitaban hacer políticas públicas mucho más proactivas después de la Segunda Guerra Mundial, necesitaron el mecanismo de la integración, empezando por el carbón y el acero, para que esas políticas públicas fueran posibles, porque separadamente no tenían ni la forma de controlar el carbón del Rin, ni la forma de expresar su capacidad económica sin un mercado común, etcétera.

Y ahí la pregunta que uno se hace es si la creación o la debilidad del Estado en América Latina, que es el punto en el que convergen todos, no sería el motivo, y no la guerra, por el que deberían integrarse. Es decir, somos estados muy débiles y necesitamos integrarnos para reforzar debilidades que tenemos, sobre todo en materia de seguridad. Y ahí hay un tema muy delicado. Cómo puede salir del conundrum de la inseguridad México. Cuando tú tienes el gran mercado al norte o trasatlántico y no tienes la capacidad de que tus fuerzas de seguridad o tus instituciones por sí solas puedan competir con ese reto.

No lo sé. Recordáis muy bien la internacionalización o la delegación del tema de la seguridad en Colombia, u otras cuestiones que ha habido en el curso de la historia, que no han funcionado bien tampoco.

“Cuando se habla de integración europea (…) después de la Segunda Guerra Mundial, necesitaron el mecanismo de la integración, empezando por el carbón y el acero, para que esas políticas públicas fueran posibles”
Pablo García Berdoy

Rocío: Es que tú lo has dicho, yo creo que es la frase que te comentaba antes que me dijo este director de El País, de que no han construido Estado, pero sí nación, y por eso la integración es un tema tan complicado. Porque implica ceder soberanía. Es un tema complicadísimo en la región. Por eso no han avanzado la integración, incluso temática, porque es evidente que cuando tú tienes una integración supranacional, te permite hacer cosas que serían más complejas si tu único perímetro es el nacional, más cismáticas, más de corto alcance. Y más con la polarización que estamos viendo ahora en todo el mundo occidental. Por tanto, la integración es una solución. Pero seamos realistas, yo no la veo. Ojalá me equivoque.

Ahora bien, ¿podemos solucionar la inseguridad?

Yo cuando veo a toda esta gente diciendo que va a solucionar temas complejos con una receta y en un día… Esto no va a pasar, pero sí se puede empezar a disciplinar con un compromiso serio de unos gobiernos que continúan teniendo instrumentos de poder compactos, necesarios y con la gente necesaria. Tú no solucionas la inseguridad ni en dos días ni seguramente en dos años, pero la puedes empezar a disciplinar. Y cuando tú empiezas a disciplinar, pasa lo mismo que con la corrupción: no vas a acabar con cleptocracias de un día para el otro, pero puedes empezar a disciplinar y, por tanto, a tener un horizonte de solución de estos problemas.

Pablo: ¿Por qué no hemos pensado de una forma sesuda y proactiva que uno de los organismos multilaterales que realmente hace falta, con medios, con buena gobernanza en América Latina, es una organización continental de seguridad? Incluso con los Estados Unidos. ¿Cómo lo veis?

Andrea: Lo veo totalmente acertado. Porque claramente el problema se está volviendo cada vez más transnacional. Las bandas establecen bases operativas en nuevos sitios. Ciudades que antaño no eran extraordinariamente peligrosas empiezan a subir y de repente ya son híper violentas. Y hay claramente una proyección regional que reclama a gritos que haya una cooperación policial para afrontar esta cuestión.

Así que creo que tocas una tecla fundamental. Ahora, yo pienso, sin ser ningún experto, que, no obstante es posible sugerir que este problema se afronte en una óptica de dos velocidades. La primera es aquella que tú señalas, que tiene que ver con una mayor eficiencia en la acción policial, que pasa necesariamente también por una mejor operación transnacional, que idealmente debería ser sobre base regional.

Hay organismos mundiales. Pero Interpol no es lo mismo, no va a tener la misma eficacia, tiene que ser sobre base regional. Ahora, creo que la respuesta al problema de la inseguridad y del crimen en en la región latinoamericana también necesita una respuesta en términos de progreso, de cohesión social, de educación, de sistemas, de culturas y por supuesto, como hemos mencionado varias veces, de general eficacia institucional. Porque no se nos escapa que evidentemente esas organizaciones prosperan no solo por fallas concretas de los sistemas de seguridad. Sino por un caldo de cultivo general de dificultades en las cuales el crimen organizado puede pescar.

Y en eso también la integración en la respuesta. Porque la integración también es la clave para que puedan dar un salto de prosperidad en el sentido que mencioné antes, como capacidad de negociar frente a estos grandes depredadores. Pero también por beneficios prácticos de lo que significa ser una realidad conjunta.

Lo vemos en Europa. Si consiguiéramos completar el mercado común, eso por sí solo nos daría muchos activos. Los americanos también. Y ese progreso revertiría en sacar agua del estanque en el cual prospera la criminalidad.

Pablo: ¿Qué piensas Rocío?

Rocío: Yo estoy muy de acuerdo. Es decir, primero la inseguridad. Y a largo plazo, más prosperidad. La Unión Europea de hoy en día se funda como las comunidades económicas del carbón y del acero Sobre dos grandes temas que nos habían llevado a un enfrentamiento mortal y devastador para todos los europeos. Y por tanto se cogieron estos temas y se sacaron de la ecuación. Se alzaron. Pues en América se podría pensar en otros dos temas. Yo creo que el otro tendría que ser la energía, pero ya entiendo que ahí los intereses nacionales serían complicadísimos.

Pero tú podrías hacer una comunidad americana de la seguridad y de otro tema más, ¿no? Yo estoy de acuerdo en el horizonte que plantea Andrea. El horizonte, el que tendría que ser, y lo hemos dicho, una integración que permita la prosperidad, porque si no, estos problemas no tienen solución sostenible en el tiempo.

Pero se puede empezar con una comunidad americana sobre la seguridad. ¿Dónde está la frontera de eso? Porque si entra a Estados Unidos ahí yo creo que nadie se la tomaría en serio. Tiene que ser una propuesta autónoma de los países de la región. Por lo tanto yo la dejaría hasta México, pero eso es complicadísimo: dónde estaría la sede, quién sería…

Pero sería una manera de empezar. Una semilla para una futura integración. ¿Por qué no? Es que en Europa empezamos así.

Pablo: Tenemos cinco minutos. Yo querría hablar de Europa porque no hemos hablado de Europa. O sea, ¿qué papel podemos jugar?

Andrea: Bueno, nosotros creo que podemos jugar un papel. En dos sentidos. Uno es tratar de aprovechar este momento con el intervencionismo estadounidense y las dificultades que esto representa para cierta inversión de China. Y proponernos como un interlocutor que sale de la lógica de depredación. Un interlocutor fiable de largo plazo que ya está muy presente en la región, aunque a veces se note menos que la presencia de China o ahora la presencia tan ruidosa de de Estados Unidos. Y tratar de consolidarnos como un interlocutor económico fiable, no intrusivo, de largo plazo.

Y esto tiene mucho sentido. Hemos hecho algo con el Mercosur, pero creo que hay otros ámbitos de inversiones. Por ejemplo, en el aspecto financiero de capitales, el CAF, el Banco de América Latina y el Caribe, por ejemplo, podría tal vez reforzarse. Y tal vez Europa podría pensar en algún elemento de cooperación con CAF y luego en un segundo plano brevemente, que es más geopolítico.

En un mundo en el que el derecho internacional se ve amenazado, yo creo que tanto a los latinoamericanos como a los europeos nos conviene intentar defender y sostener marcos de instituciones internacionales y de normas compartidas. Y eso es un ámbito en el que podemos y debemos colaborar. Y los europeos deben buscar una sintonía con Latinoamérica, aunque ideológicamente algunos estén un poco alejados. Pero ese interés es compartido.

Rocío: Y estoy 100% de acuerdo. Económicamente tiene todo el sentido. Y el Mercosur sí, pero es que hemos tardado 26 años en poner en pie el Mercosur. Esto no puede ser. Y sobre todo porque a Europa le conviene una alianza política institucional con América Latina, como le conviene, también, con Canadá, pero más con América Latina. Para situarse en en este nuevo desorden geopolítico en el que vamos a vivir en los en los próximos años.

Para eso dejemos de decir que queremos ser un puente y empecemos a cruzar de una vez, por favor.

Si cogiéramos todas las declaraciones que han hecho los dos últimos presidentes de España, Mariano Rajoy y Pedro Sánchez, y todas las acciones que han hecho de política exterior, pues bueno, está claro que Latinoamérica no es una prioridad. Y Europa tiene que hacerlo tirada de la mano por España.

Pablo: Al final nos falta definirnos con acciones concretas. Por lo que os emplazo a otro podcast de UNO para que hablemos de España y Latinoamérica. Porque es una conversación ya es inevitable después de tanta dejación.